«Чтобы в России можно было заниматься наукой, нужно заниматься политикой» Михаил Лобанов уехал из страны. Он собирается объединить эмигрантов, чтобы «трансформировать режим в РФ»

До 2021 года Михаил Лобанов был доцентом МГУ, преподавал математику и занимался профсоюзным активизмом. На думских выборах — 2021 он стал выдвиженцем от партии КПРФ по московскому Кунцевскому округу — и на участках опередил пропагандиста Евгения Попова (но тот все равно «победил» и прошел в Думу благодаря сфальсифицированным результатам электронного голосования). В конце июня Минюст объявил Лобанова «иноагентом», а в начале июля его уволили из МГУ (перед этим у активиста прошло несколько обысков). Лобанов, который с начала российского вторжения в Украину не скрывал своей антивоенной позиции, уехал из России и объявил о создании массового движения, которое могло бы объединить эмигрировавших россиян и повлиять на трансформацию режима в РФ. «Медуза» поговорила с Михаилом Лобановым.

— В конце июня вас объявили «иностранным агентом», 10 июля вы опубликовали приказ о вашем увольнении из МГУ и тогда же заявили, что уехали из России в длительную командировку. Можно вас попросить рассказать, что происходило в последние дни и как вы принимали решение об отъезде?

— 23 июня мне присвоили статус «иноагента». Меня сразу стали поздравлять, [журналисты] даже комментарии по этому поводу просили, но начался мятеж Пригожина, и внимание, в том числе мое, естественно, было приковано к этому событию. Обсуждали, как быть, как наладить связь [между активистами], если отключат интернет.

[26 июня] началась рабочая неделя, руководство кафедры и факультета стало обсуждать, как дальше со мной быть. Их позиция была в том, что я должен работать дальше. Кафедра и факультет рассматривали перевод на ставку научного сотрудника: это никак не противоречит законодательству об «иноагентах». 

— А почему возник вопрос о переводе с одной должности на другую?

— Потому что в законе об «иноагентах» прямо прописан запрет «иноагентам» вести преподавательскую деятельность в муниципальных и государственных учебных заведениях. 

С 3 июля я должен был уходить и ушел в отпуск, получил отпускные. Неделю перед этим на уровне кафедры и факультета все было хорошо. Наоборот, все были настроены так: мы сейчас не будем ставить вопрос о том, как перераспределять [учебную] нагрузку, а то вдруг еще удастся этот статус снять. Мы будем ждать, сколько нужно, будем искать варианты с переводом на другую должность. Были мысли, что, может быть, я смогу преподавать в филиалах МГУ в странах СНГ. 

Но прошла неделя, и ожил ректорат. Руководство факультета стали туда вызывать и говорить, что нужно «решить вопрос». Несколько дней вся верхушка университета занималась только обсуждением, как меня уволить. Факультет и кафедра дали понять, что они в этом участвовать не будут, что они считают это неправильным. 

Руководство факультета дважды передавало мне вопрос из ректората: может быть, я уйду по собственному желанию? А потом передали и личную просьбу ректора [Виктора Садовничего]. Он со мной не встречался, но попросил передать, чтобы я ушел по собственному желанию. Я отказался. Я один из лидеров профсоюза «Университетская солидарность», как профсоюзный активист я всегда говорил, что не нужно увольняться под давлением. Это самое плохое, что вы можете сделать.

Тогда мне сообщили, что увольнение — вопрос нескольких дней: есть жесткое указание сделать это срочно, не переводя ни на какую должность. Я вчера (10 июля, — прим. «Медузы») опубликовал фотографию приказа, он подписан 7 июля. Ректор, так сказать, передал полномочия исполняющего обязанности ректора проректору Федянину. То есть сам он не захотел это подписывать и передал другому человеку.

— Я как раз вас хотела спросить — это нормальная практика, что такой приказ подписывает проректор?

— Это не нормальная практика. Нормальная практика — что этим занимается факультет и декан. Но факультет отказался в этом участвовать. Декан, посоветовавшись с юристами, пришел к выводу, что, помимо того, что это неправильно с точки зрения имиджа факультета, это [в целом] неправильное развитие ситуации. Он выступает против того, чтобы людей на факультете преследовали за их взгляды. Он говорит, что на многие вещи смотрит по-другому, чем я, но за это не должны никого преследовать. И чисто юридически меня нельзя уволить — как минимум до конца моего отпуска.

Поэтому [заявление] должен был подписать ректор. Но я думаю, что это был политический ход со стороны Виктора Антоновича [Садовничего]: он не хотел лично подписывать эту бумагу. Насколько я знаю, у него никакого желания меня увольнять не было. Он был просто поставлен перед выбором: либо он сделает то, что от него требуют, либо будут последствия.  

— Вы будете оспаривать решение о своем увольнении? Что значит эта загадочная формулировка о том, что контракт прекращен по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон? 

— Да, буду оспаривать. Я надеюсь, что при поддержке профсоюза «Университетская солидарность» и юристов, сотрудничающих с правозащитным проектом «Первый отдел», мы это оспорим. Эту норму, 83-ю статью Трудового кодекса, можно использовать [для увольнения], но там прописано, что увольнению по этой статье должно предшествовать предоставление списка всех вакантных должностей, которые я могу занимать, — не только на мехмате, а вообще во всем университете. И только если я отказываюсь от них всех, меня можно уволить. 

— Но при этом формально в приказе об увольнении причиной указано решение Минюста?

— Да, закон об «иноагентах» и включение меня в этот список. Это и есть внешние обстоятельства, которые не зависят от воли университета. Так что саму по себе [83-ю] статью можно было бы задействовать, но по некой процедуре, которая там же описана. Она была нарушена.

— В МГУ вы были основателем «Инициативной группы», которая пыталась отстаивать права студентов, преподавателей, потом вы были сопредседателем профсоюза «Университетская солидарность», членом профкома, профобъединения, вас пытались уволить из МГУ три раза. И это получилось только на третий. Что это говорит об МГУ в 2023 году? Теперь руководство больше не боится возмущения со стороны сотрудников или возмущаться больше некому?

— Это говорит о беспрецедентном давлении извне на Садовничего. После 24 февраля мы все еще могли защищать людей, с которыми пытается разобраться кто-то из администраторов средней руки. В сентябре 2022 года была ситуация на журфаке, когда двух девушек под давлением людей из сетки [телеграм-каналов Владимира] Соловьева отчислили. [Декан журфака Елена] Вартанова отчислила под давлением Z-среды, своим произволом. Эту ситуацию тогда удалось решить.

Руководство МГУ знает, что мы можем хорошо организовывать кампании солидарности, но у нас нет самоцели — протест ради протеста. Нам удавалось убедить руководство, что нужно пойти на уступки коллективу, исправить какую-то очевидную ошибку администратора нижестоящего уровня.

А здесь просто был заказ, давление извне. 

— Где вы сейчас находитесь? 

— Нахожусь я сейчас за пределами России. 

— Ваш отъезд не связан с тем, что вы нашли какую-то позицию в другом университете, это не отъезд по линии научной карьеры?

— Нет, это не так. Мы эту командировку продумывали. Думали, что на каком-то этапе ее нужно начать осуществлять. К ускорению подтолкнуло то, что меня лишили позиции внутри России. Это фактический запрет на профессию. Я абсолютно точно не могу вести занятия ни в одной школе, а вторая моя работа — кружки математики в школе, это половина моего дохода. 

После истории с университетом понятно, что я не могу устроиться преподавать: раз мною занимаются люди, которые могут поставить ультиматум Садовничему, они могут поставить ультиматум руководителю любого другого учреждения. Это очень серьезный шаг — так надавить на университет. Следующий шаг — уголовное дело и СИЗО.

Весь последний год на вопросы, собираюсь ли я уезжать, я отвечал, что не даю обещания, что останусь в России при любых условиях и пойду в тюрьму — это в планы не входит. У нас был и есть план на случай СИЗО и тюрьмы. Силовикам бы не понравилось то, что мы бы делали в этом случае. 

Но главное, что я говорил: пока есть возможность вести созидательную деятельность — политическую, общественную — внутри России, пусть идя на риск, я буду стараться это делать. В условиях «иноагентства» и запрета на профессию, того, что произошло в университете, я понял, что созидательную деятельность я лично внутри России вести уже не могу. 

Мы [с единомышленниками] много месяцев обсуждали, что есть задачи за рубежом, которые не делаются, не сдвигаются с мертвой точки. Есть некая надежда, что мое участие здесь может быть плодотворным. Поэтому я еду в длинную политическую командировку решать эти задачи.

При этом я готов в любой момент вернуться в Россию и сделать что-то важное, даже с рисками для задержания и уголовного дела — в том случае, когда это будет иметь политический смысл, когда ситуация будет такова, что это пусть будет и риск, но с шансами на позитивный исход.

— В чем заключается ваша командировка?

— У меня политическая командировка. Стоит две цели, два направления, по которым я буду в ближайшие месяцы работать. Первое — это усилия по созданию политической, потенциально массовой активистской структуры, которая была бы нацелена на непосредственное участие в трансформации режима. Она обязательно должна следить за социальной повесткой, за социальными протестами внутри России и использовать свои ресурсы для того, чтобы поддерживать эти протесты. 

Второе направление тесно связано с первым в плане цели: попытаться улучшить взаимодействие с зарубежными прогрессивными политическими силами, которые как раз могли бы стать инициаторами такой наднациональной коалиции. Которая будет обсуждать не вооружение, не санкции, а контуры и предложения [послевоенного устройства] для народов России, Украины и остальных стран не только в интересах политических и экономических элит.

— После 24 февраля вы заняли антивоенную позицию, говорили о ней открыто, и в целом все понимали, что угроза возбуждения уголовных дел в отношении вас — дело времени: рано или поздно ваши заявления привлекут внимание силовиков, потому что вы активный политик. Летом 2022 года вам присудили 15 суток. Вас не пугала перспектива быть осужденным на восемь лет, как Илья Яшин?

— Пугала.

— Как вы тогда смотрели на свое будущее?

— Мы [с соратниками] понимали, что риск [возбуждения] уголовного дела есть в любой момент. Но оценивали его еще не очень высоко. Не было ощущения, что вот-вот будет [арест]. Было ощущение, что идет кампания информационного давления: информационным помойкам, телеграм-каналу «Кремлевская прачка», ютьюб-каналу «Спец» заказали делать про меня странные сюжеты. 

[Потом были] обыски, аресты, [но было ясно], что у них нет цели меня посадить. У них есть цель выдавить меня из политической жизни, запугать, чтобы я прекратил или уехал. Ну и просто портить жизнь, чтобы у меня не оставалось времени на политическую деятельность. 

В тех условиях я еще видел возможность продолжать созидательную деятельность внутри России. И мы это делали: сделали платформу «ВыДвижение» на муниципальных выборах, довольно успешно их провели, открыли школу «ВыДвижения», сделали некоторые непубличные проекты, в МГУ удалось защитить студенток [журфака] — все получалось делать. Было совместимо. 

Сейчас решение о политической командировке принято во многом из-за того, что после второго обыска мы оценили [риски]. Я почти уверен, готов на это поставить, что был и третий ордер. Просто мы с какого-то момента ушли в подполье.

— Что значит «ушли в подполье»?

— Меняли место ночевки раз в несколько дней, телефоны находились в авиарежиме, чтобы нельзя было определить местоположение, где мы собираемся ночевать. Эти меры предосторожности позволили принять сессию [на мехмате] без административного ареста.

Оперативники и до этого мне говорили: либо ты прекращаешь [заниматься политической деятельностью], либо сначала будешь как [политик Юлия] Галямина, а потом как Яшин. Ну, как Галямина — это запрет на профессию, они его сделали [назвав меня «иноагентом»]. Как Яшин — это уже уголовное дело.

— А когда вам это говорили?

— Зимой, во время первого обыска. Было сказано: Галямину знаешь? Знаешь, что с ней? Хочешь так же? Яшина знаешь? Хочешь так же, как у Яшина? А в мае, когда в квартиру пришли, [сказали]: слушай, ну ты, видимо, не понял, хотя [мы тебе] говорили. 

— Что это за дело Ильи Пономарева, по которому у вас проводили обыск? Вы с ним знакомы?

— Нет, не знаком. Я знаю из СМИ, что есть такой Пономарев, что в предыдущие годы он был депутатом.

— Как силовики связали вас с этим делом? В каком статусе вы в нем находитесь?

— В статусе свидетеля. На самом деле и не нужно ничего связывать. Это дело просто используется Центром «Э». Сотрудник пишет рапорт на имя начальника: есть оперативная информация, что такой-то связан с Пономаревым. Можно вставить любую фамилию. Дальше эта бумажка идет к следователю. Следователь понимает, что его задача — просто быть проводником бумажек от Центра «Э» в суд и назад к Центру «Э». Он отправляет бумажку в суд, судья на основе бумажки от следователя выдает ордер на обыск. 

Бумажка уходит к оперативникам Центра «Э», они берут группу поддержки, какие-то инструменты, чтобы выломать двери, берут кого-то, чтобы подснять кадры для СМИ, и едут на несколько квартир одновременно. Четыре-шесть квартир часто любят включать [в серию обысков], чтобы было в нескольких городах. Ну, чтобы в федеральных СМИ появилась новость, что в ряде регионов прошли обыски у сторонников этого бывшего депутата.

— Но при этом никаких подтверждений того, что вы можете быть связаны с этим делом, вы не видели?

— Нет, не видел. Их нет, их быть не может. И сами оперативники это понимают, следователя [на допросе] ничего не интересует — он задает список формальных вопросов, понимая, что он здесь нужен, только чтобы оформить бумажки. А реально оперативников интересует, что они создают контент для [пропагандистских] СМИ, что они давят на тех, кто им не нравится.

То есть если Центру «Э» или ФСБ кто-то не нравится — их можно включить в этот список. К вам домой придут, выломают дверь, можно избить еще, как меня зимой, дать 15 суток — в общем, человек будет склонен сразу уехать. Ну, такая дополнительная цель.

— Какой у вас был план на случай возбуждения уголовного дела, который, как вы говорите, не понравился бы силовикам?

— Это международная кампания солидарности. Ну и внутрироссийская тоже, но и международная, потому что я человек с левыми взглядами и я уже видел, что притеснение левых в России находит отклик среди зарубежных левых. Это [например] и кампания вокруг Азата Мифтахова. Понятно, что там есть составляющая [сообщества] математиков: он математик и это было важно. Но за него выступали в том числе и люди левых взглядов, потому что он анархист. 

И в моей ситуации тоже — я видел заявление французского математического общества в мою поддержку, и не одно; публикации математиков, много заявлений от зарубежных левых, в том числе французских профсоюзов. Эту кампанию можно было, конечно, развернуть широко. У нас это было заготовлено, это могло быть неприятно российским властям.

— Но ведь в ситуации с Азатом Мифтаховым, несмотря на то, что письмо в его поддержку подписывали Ноам Хомский и другие интеллектуалы, несмотря на то, что Международный математический конгресс, который должен был пройти в Петербурге, призывали отменить из-за дела Мифтахова…

— За год до конгресса [со стороны российских математиков] были предложения отменить из-за [ареста] Мифтахова — когда еще не было войны. Были призывы, письма, это обсуждалось. Его в итоге отменили, но из-за войны. 

— В любом случае в академическом сообществе была довольно широкая кампания. Но, насколько я понимаю, она никак не повлияла на положение Мифтахова. 

— Это не так. Она повлияла на положение Мифтахова. Она не повлияла в том смысле, что его осудили и дали огромный срок за какое-то разбитое окно, за то, что он якобы стоял рядом, когда били окно и бросали туда дымовую шашку. Формально это так. 

Но на самом деле первая волна огласки остановила пытки. Когда 1 февраля [2019 года] его схватили, его прессовали, чтобы он дал показания на других анархистов. Видимо, хотели организовать какое-то подобие дела «Сети», еще одно дело против московских анархистов. Видимо, они думали, что Азат удобная фигура. К нему применяли пытки, и огласка их остановила. Он стал известен, его стали искать, Москва закипела, адвокаты стали ездить [к нему в СИЗО], ученые — подписывать письма. Он нашелся, этот ужас прекратился. Это первое. Это важно. 

Второе — была другая попытка на него надавить, уже в СИЗО. Использовали его бисексуальность, угрозы, что если он не даст нужные показания, то об этом будет рассказано другим заключенным и ему устроят невыносимую жизнь на зоне. Он на это [дать показания против других] не согласился. Кампания солидарности, про которую он знал от адвоката, до него доходила, он ее чувствовал. Ему писали, пересылали фотографии с акций солидарности. Думаю, это позволило ему пережить [давление], не сломаться. И позволило не сломаться его родным: маме, сестре. Поэтому [кампания солидарности] — это абсолютно не бесполезная, очень важная вещь.

— Ваша жена, Александра Запольская, тоже принимала участие во всех пикетах, в антивоенном движении, помогала организовывать ваши кампании, делала свои, вы с ней всегда выступали единым фронтом. Может быть, ваша фамилия чуть более известна, потому что вы баллотировались в депутаты, но тем не менее и в твиттере у вас никнейм — «муж Запольской». Александра сталкивалась с давлением работодателей или силовиков в связи со своей деятельностью?

— С давлением работодателей пока нет. Но во время обысков мы были вдвоем в квартире, для нее это, конечно, было шоком. На нее ложились какие-то дела с организацией кампаний [во время моих арестов] — понятно, что она не одна, много товарищей и единомышленников, но она центральный человек, особенно в острых ситуациях, когда я находился под арестом. 

Сразу после выборов 2021 года, как только огласили результаты и мы стали протестовать и выходить на площади, мы оформили доверенности на представление интересов друг друга — чтобы можно было навещать друг друга во время ареста. [Зимой 2023 года] она ездила в [изолятор] Сахарово каждые два дня.

Телеграм-помойки, каналы Владимира Соловьева писали [посты] про меня с угрозами, что меня нужно посадить. Бывало, что вбросы были направлены на нее: что вот [у Лобанова] еще есть жена, они все время вместе, поэтому надо посадить обоих. Это давление было и на нее.

— После 24 февраля уехали многие российские ученые, другие — иностранцы и те, у кого есть аффилиация с зарубежными университетами, — перестали сотрудничать с Россией. Теперь уехали и вы. Я не буду спрашивать о том, как это отразится на академических показателях и образовании, в стране все же остается много сильных специалистов. Но как это скажется на студенческой организации? Можно ли говорить о том, что у студентов больше нет примера среди состоявшихся ученых, кто был бы готов открыто демонстрировать свое несогласие с несправедливостью и показывать им своим примером, что академический протест возможен?

— Мне кажется, что это где-то, может, и работало, в отдельных вузах — преподаватели что-то делали и студентов это подталкивало. Но скорее было наоборот. Студенческий протест в России был впереди, и это преподаватели всегда смотрели на студентов. Активные студенты стимулировали преподавателей высказываться, делать что-то коллективное. Поэтому отъезд части активных ученых и преподавателей сам по себе сильно деморализовать неравнодушных студентов не должен.

Влияет общий репрессивный режим. Студенты будут пытаться отстаивать свои права, как отстаивали в ковид и во время войны. Да, какой-то преподаватель мог помогать конкретной активистской группе, предоставлять возможность собираться на какое-то академическое мероприятие, кружок. Могут возникнуть сложности для научных групп, для мероприятий на стыке активизма и академических вещей. Но не из-за того, что много людей уехали, а из-за того, что были выдавлены конкретные люди. Но они тоже находят возможность что-то делать в зуме. 

Это [студенческую самоорганизацию] можно задавить только репрессиями и страхом. И то я сомневаюсь, что это возможно: среди нынешних старших школьников, студентов доля тех, кто интересуется общественной и политической жизнью, несравнимо выше, чем в моем поколении [в том же возрасте]. В 10 раз — как минимум. Сейчас в хороших школах скорее принято иметь политические взгляды, чем не принято. И запрос на участие есть, несмотря на страх. 

— Свой отъезд вы называете не эмиграцией, а политической командировкой. При этом в последние месяцы стало очевидно, что политическую карьеру из-за рубежа делать практически невозможно: мы не видим удачных примеров. Как вы собираетесь осуществлять свой политический план с практической точки зрения?

— У нас [с Александрой Запольской] есть широкая сеть знакомств, единомышленников из разных периодов жизни, которые предлагают пожить месяц-два то там, то здесь. Есть профсоюзные организации в других странах, с которыми мы взаимодействовали и которые высказывались против давления на меня, — они тоже выражают поддержку, готовы содействовать с визами, помогать ресурсами, которые у них есть. 

Мы будем искать позиции в академическом мире, которые, с одной стороны, позволяют существовать, с другой — оставляют время для политической деятельности. И, соответственно, это время будем по максимуму использовать, перемещаясь между странами для переговоров, организационной деятельности.

Вопрос в том, чтобы решить небольшие бытовые вопросы и нормально структурировать эту работу. Но мы и не такое делали.

— В своем посте в фейсбуке вы описали нынешнее положение эмигрировавших политиков и определили две главные проблемы, решение которых планируете «сдвинуть с мертвой точки». Давайте начнем с первой. По вашему мнению, уехавшие политики оказались неспособны сформировать массовую политическую силу, которая могла бы своими руками трансформировать режим. Вы действительно считаете, что это возможно сделать в автократии? 

— Ее [эту силу] сейчас нельзя объединить внутри России. Мы понимали, как [можно] идти к этому в течение нескольких лет — в ситуации до 24 февраля. Мы реализовывали это видение в 2021 году и были готовы реализовывать дальше. Потом ситуация изменилась, теперь внутри России это делать практически невозможно. Можно сохранять связи, наращивать новые проекты по социальным вопросам, создавать связи на будущее и ждать момента, когда начнутся события, на которые мы не можем повлиять. Из-за ошибок, допущенных режимом, неизбежно запустятся процессы [его ослабления].

Вне России [такую силу] делать можно, потому что нет такого репрессивного давления. Она может повлиять [на ситуацию] уже в ближайшем будущем — как только возникнет какая-то структура, сеть, акцентированная отчасти на возвращении, отчасти на помощи тем, кто вернулся, и тем, кто находится внутри России и пытается что-то делать разными ресурсами.

— То есть это все-таки трансформация из-за рубежа?

— Я не разделяю [этот процесс в зависимости от того], находится человек за рубежом или в России. Если активисты чувствуют себя частью одного целого, то эта деятельность неразрывна. Часть нашей команды и до 2021 года находилась за рубежом, потому что люди, окончив МГУ, уезжали учиться в зарубежные аспирантуры и на постдоки. При этом они занимались важной деятельностью на выборах 2021 года. Я здесь не вижу вообще никаких противоречий, это все нормально сочетается.

— Речь не идет о том, что вы собираетесь выводить людей на улицы?

— Вывести людей на улицы в других странах так, чтобы это заставило пасть режим в Москве, — такого, конечно, добиться нельзя, сколько их ни выведи. Речь не об этом. Можно делать разные вещи. Первое — объединить людей в политическую структуру, которая позволит не терять связи с родиной, связи между собой, не оставит человека в депрессии. 

Люди [в эмиграции сейчас] пребывают в депрессии от разобщенности, у них есть запрос на участие в маленьких инициативах. Но все это не идет так, как им хочется, не дает отдачи, и они впадают в депрессию уехавших. Выстраивание нормальной работы по этому направлению и связь с повесткой внутри России даст возможность развернуться этому энтузиазму вместо депрессии — им будет к чему приложить силы. 

Можно информационно поддерживать социальные протесты внутри России, давить на власти. И, как я говорил, делать этот протест видимым для других стран. Это меняет отношение к России и работает на то, чтобы при обсуждении послевоенного устройства и выхода из этого конфликта учитывался интерес России. 

Я проведу некоторую аналогию. В Российской империи была колониальная политика. Империя шла в Центральную Азию, занимая территории военным, мирным путем — была разная политика. Был Туркестан — с разными народами.

Те таджики, которые жили на севере [этой территории], шли в индустриальные города Российской империи: в Ташкент, Худжанд. Там на предприятиях они перемешивались с русскими рабочими, которые приезжали из центральных губерний, и становились частью социал-демократического движения.

Когда в 1920-е годы в партийных кругах обсуждалось, как «нарезать» республики, стало важно, что были люди, которых «внутри» воспринимали как своих — как членов партии, которые сохраняли свою самоидентификацию, отождествляли себя как таджики. Которые могли сказать, что есть отдельный народ — таджики и должна быть отдельная республика. А если бы таджикский народ жил только в горах и к югу от них и у них не было бы соотечественников в северной части, что бы произошло? Некому было бы подать голос. 

Видимость или невидимость чего-то — это не всегда злая воля, [иногда это может быть совпадение обстоятельств]. Если Россия со стороны выглядит для других стран мертвой пустыней в политическом плане, где либо поддерживают Путина, либо ничего не хотят, — с этим невозможно работать. От этих людей можно только отгородиться — и пусть они там делают что хотят. Это плохой сценарий.

А если есть другая картинка, того, как есть на самом деле, это сильно стимулирует [проявление эмпатии]: «Там такие же люди, как мы, они приехали, мы их видим, с ними взаимодействуем, у них те же самые проблемы: у них Путин на пять лет поднял пенсионный возраст, а у нас Макрон делает то же самое — давит на общество, невзирая на то, что почти все против. Они [россияне] не хотят этого, и мы этого не хотим. Давайте мы не будем их оставлять на съедение Путину на следующие 50 лет, а попробуем предложить что-то, что будет и в их интересах, и в наших».

— И тут вы переходите к решению второй проблемы, которую вы описали, — у российских политиков в эмиграции пока не получается выстроить работу с прогрессивными политическими силами в других странах, чтобы отстоять интересы украинцев и россиян. Как вы планируете решать эту проблему? За счет того, что в странах, куда эмигрировали россияне, будет налажена самоорганизация, или это будут прямые контакты с властями и организациями в этих странах?

— И то и другое. Это два разных направления. Они, конечно, взаимосвязаны и работают на общую цель. Одно направление — придумать варианты самоорганизации в некую структуру, которая нацелена на действие внутри России и за рубежом. 

Второе — непосредственно переговоры. Мы видим, что в каждой стране [куда эмигрировали россияне] — а это довольно широкий политический спектр — есть левый фланг, который на идейном уровне должен быть интернациональным. [Такие] люди — на уровне того, какие книжки они читали и обсуждали в молодости, — должны держать в голове, что должно быть некое общее движение, координация в интересах всех. Это работа с теми, кто уехал, включение их в участие, [попытки] через них находить контакты местных политиков, активистов — [благодаря тем] кто уже включился, познакомился. 

— А есть ли уже какой-то образованный левый политический блок в эмиграции, к которому вы могли бы присоединиться или в котором найти соратников?

— Есть соратники, есть те, с кем мы уже вели консультации, разговоры, даже год назад. Но блок не выстроен, люди между собой притираются. Какие-то идеи [об объединении] были, но все это нужно выводить на качественно иной уровень. 

— Вы можете привести примеры, с кем возможна такая кооперация, с кем у вас были беседы об этом?

— Давайте я не буду называть тех, кто еще бывает в России. [Среди тех, кого могу назвать], например, активисты Российского социалистического движения, которые вынужденно оказались за рубежом. Это очень небольшая сеть, у них есть какие-то наработки. Я не хотел бы называть имен, потому что не спрашивал разрешения.

Мы видим, что сейчас в эмиграции [самоорганизация] не происходит так, как нам бы хотелось. Пока есть ощущение, что мы все можем преодолеть, добавив энтузиазма и опыта из [своего активистского] прошлого, подключив свои социальные связи. Все может работать на порядки лучше. Надеюсь, моя командировка эти вещи ускорит.

— Вы при этом планируете сотрудничать с другими оппозиционными силами, которые не представляют левое движение?

— Сотрудничать, координироваться — да. Но нет смысла объединяться. Это позиция, по ней, кстати, была хорошая статья на «Медузе». Объединяться, координироваться с людьми других политических взглядов имеет смысл по конкретным кампаниям и направлениям. Нет смысла объединяться ради объединения. Это ошибочная идея, которая витает много лет, она отнимает время, силы и нервы и только раскалывает. 

К примеру, я хочу объединить социалистов, анархистов, левых либералов, правых либералов и еще националистов подтянуть — что вы получите? Только бессмысленные дискуссии, разрывающие группы на части. У каждого из этих движений небольшой охват сторонников, складывая их, вы не получите ничего изменяющего ситуацию. Нужно, чтобы каждый занимался усилением [своих позиций], работой среди своих единомышленников. 

Конечно, проще пойти к уже сложившимся политическим группам и с ними до чего-то договориться, изобразить, что у вас уже что-то происходит. Но на самом деле нужно работать с людьми, которые еще не охвачены, потому что их в сотни, в тысячи раз больше. Тогда, когда возникнет конкретная протестная кампания (уличной активности или выборы), где будет борьба с кандидатом от власти, — в этот момент мы сможем объединиться вокруг этой кампании. А до этого, не тратя силы на обсуждение бесплодных попыток объединить всех просто ради объединения, увеличивать ресурсы.

Мы не противопоставляем то, что мы собираемся делать, людям с другими взглядами. Каждый имеет право отстаивать те взгляды, которые имеет. Любой, кто выступает за прекращение этой бессмысленной бойни, заслуживает уважения, теплых слов. И по конкретным вопросам мы, надеюсь, будем координироваться — это в интересах всех. 

— Кто, на ваш взгляд, должен спонсировать это новое движение?

— Люди. Все наши проекты начиная с 2021 года спонсируют обычные люди, краудфандинг. Точно хотелось бы идти по этому пути. Пока нам это удавалось делать, как будет сейчас — практика покажет. 

— До 2020 года вы были в первую очередь преподавателем, ученым и активистом, а не политиком. Став политиком, вы получили впечатляющий результат на выборах в Госдуму. Сейчас вы продолжаете свою политическую карьеру и собираетесь строить новое движение. Вы готовы отказаться от реализации в науке ради политической карьеры?

— Я и сейчас в большей степени политический активист. Но я вынужден принимать рамку, которая диктуется сложившейся политической парадигмой, господствующей в обществе. У нас сейчас нужны политики. Это уже определенный заданный формат [публичной активности] — политики, публичные лица. Надо учитывать, что сейчас мир живет по этому формату. Хотя нам [левым силам] хотелось бы видеть чуть другое общество, но это будет дальше.

С 2021 года занятия наукой в значительной степени поставлены на паузу, но я продолжал преподавать. Я хочу заниматься научными исследованиями, преподавать — в первую очередь на русском. Я бы очень хотел вернуться в Московский университет. 

Но сейчас, чтобы в России в принципе можно было нормально преподавать, получать образование и заниматься научной деятельностью, нужно заниматься политикой. Я занимаюсь политикой для того, чтобы дальше иметь возможность преподавать. Наша цель — изменить мир, сделать его таким, чтобы человек в нем мог заниматься тем, чем хочет.

— В своем посте в фейсбуке в день объявления об отъезде вы написали, что не уехали раньше, потому что вам «важно было понять самим и продемонстрировать всему миру, что Кремлю не удалось убить российское общество». Вы пишете, что эта цель достигнута: «Больше ни у кого нет сомнений, что ставка Кремля на смерть гражданского общества внутри России провалилась». Как вам удалось нащупать пульс гражданского общества? Почему вы делаете вывод, что оно еще живо?

— Потому что мы сами делали проекты, создавали новое, видели кучу таких же инициатив, например правозащитных, то же «ОВД-Инфо» — сколько по нему ни бьют, оно осталось [и продолжает работу]. Так же как «Мемориал» — видно, что люди держат удар, хотя по ним колотят со страшной силой. 

Есть и куча других — например, в Москве [их делают люди], которые участвовали у нас [в «ВыДвижении»], с горящими глазами организуют разные проекты — например, небольшую библиотеку. Стало много киноклубов, потому что это закрытое, относительно безопасное мероприятие: можно собраться, посмотреть политический фильм, обсудить его.

— Это киноклубы с антивоенной оптикой?

— Сейчас все с антивоенной оптикой — любое настоящее дело, которое люди делают искренне. Есть, конечно, те, кто искренне тащит что-то на фронт, — но все остальное имеет антивоенный характер. 

Люди держат в голове не только войну — это важнейшая, главная катастрофа нашей жизни, но они уже начинают думать чуть дальше. Как будет дальше? Их это волнует.

— Вы говорили, что готовы вернуться в Россию даже сейчас, если будет какая-то большая, значительная политическая цель, которую можно будет достичь. Как может выглядеть этот сценарий?

— Это вопрос политической целесообразности. [Я смогу вернуться, если] в России начнутся процессы, которые создадут такую трещину, в которую смогут устремиться миллионы простых людей и своим коллективным участием — уличным, выстраивая сети самоорганизации — пытаться изменить, надавить, заставить режим трансформироваться. В этот момент присутствие узнаваемых людей, про которых известно, что вокруг них выстраивается процесс самоорганизации, может быть важным. 

В этот момент, если он возникнет, я постараюсь вернуться, несмотря на риск. Вернее, он точно возникнет — вопрос когда. Сейчас мы делаем все, чтобы этот момент приблизился, — а дальше будем участвовать.