Жители Литвы за три дня пожертвовали больше пяти миллионов евро на оружие для Украины Организатор сбора телеведущий Андрюс Тапинас — о том, почему литовцев сплотила война в другой стране

В конце мая телеведущий и блогер из Вильнюса Андрюс Тапинас запустил на своей странице в фейсбуке сбор средств на ударный беспилотник «Байрактар» для украинской армии. Через три дня сумма пожертвований перевалила за пять миллионов евро, и акцию решили остановить досрочно. Узнав об этом, турецкая компания-производитель Baykar Makina пообещала передать Украине беспилотник бесплатно. Активисты из других европейских стран вдохновились примером Тапинаса и запустили собственные кампании по покупке «Байрактаров» для ВСУ. Сам же Андрюс Тапинас не планирует останавливаться на достигнутом — и готовится открыть новый сбор средств на вооружение для украинских военных. «Медуза» поговорила с Тапинасом о том, как война в Украине сплотила литовцев и как на отношение Литвы к России повлияли годы, которые страна провела в составе СССР.

— Вы начали выступать с благотворительными инициативами несколько лет назад. Как вы к этому пришли?

— Слоган Laisvės TV — «Больше, чем телевидение». И мы это показываем. [Наша первая фандрайзинговая акция была] во время ковида, мы собрали 2,5 миллиона евро на помощь врачам. Это была очень серьезная работа, потому что мы должны были переориентироваться: из журналистов, телеведущих стать людьми, которые в это страшное время, когда никто не понимал, что творится, ищут, где покупать медицинские средства, как перевезти их из Китая в Литву и, главное, — как их распределить по 200 или 300 медицинским предприятиям. Но это нам удалось, и мы поняли, что можем делать такие проекты.

Потом был «Путь свободы» — мероприятие, в котором мы повторили акцию «Балтийский путь» в рамках поддержки Беларуси. Эта идея возникла у нескольких людей — и у наших политиков, и в интернете, — и они как-то сразу подумали о нас. То есть если кто-то в Литве и может это сделать, то это Laisvės TV. И мы доказали, что можем это сделать: [на акцию] пришли 50 тысяч человек. Это был тоже очень красивый, эмоционально сильный момент.

Была еще одна акция — помощь нашим пограничникам, когда начался миграционный кризис. В принципе, когда начинается любой кризис, мы приходим вместе с общественностью на помощь: на собранные деньги мы купили им машину и отправили их жен и детей, их самих подзарядиться в санаторий. Это был большой кризис, с которым они справились.

Ну а потом пришла война. 

— В конце февраля, после начала вторжения России, вы уже понимали, как именно будете помогать Украине?

— В первые дни войны мы решили, что будем работать как телевидение: запустим прямые включения, отправим съемочные группы в Украину, но [сами] денег собирать не будем, потому что есть фонды, которые уже работают с Украиной достаточно долго, и у них все уже сделано, логистика налажена. Особенно [мы поддерживали] литовский фонд Blue/Yellow, который работает с Украиной с 2014 года. При ковиде не было никакого фонда, никто не понимал, что делать, [поэтому] мы пришли и начали работать. Здесь же есть команды: Литовский Красный Крест занимается гуманитарными проектами, Blue/Yellow покупает тепловизоры, чипы и тому подобное. Я думал: зачем мы тут нужны? Будем помогать тем, кто знает, что делать.

Мы стали думать, что еще можем сделать. И наша первая акция [протеста состоялась] в первую неделю войны — четырехдневная осада российского посольства [в Вильнюсе]. Вся Европа организовывала протесты, но мы делали это четыре дня по 12 часов: это была полная осада с прямыми включениями. 

Затем каждое утро, проснувшись, я открывал УНИАН или «Медузу» — это были мои первые сайты [среди утренней прессы]. Потом я шел на «Би-би-си», CNN и так далее. И когда я читал статьи на русском и украинском, я всегда думал, что мы сами как активисты делаем недостаточно, слишком мало. 

А в начале марта мне пришла информация, что некоторые обменные пункты в Литве пытаются нажиться на украинцах, которые бегут от войны. Бизнесмены пытаются их чуть ли не обокрасть: ставят курс под 85–90 гривен за евро, когда официальный курс — 35–36. 

Как мы можем помочь? Мы сделали так, что начался скандал, появилась реакция [общества]. Появляются партнеры и говорят: «Мы можем предложить хороший курс». Я отвечаю: «Нет, ставьте фиксированный курс и при покупке, и при продаже. Давайте не делать бизнес на этом». Они говорят: «Хорошо, но у нас нет столько денег, чтобы поменять так много гривен». Я говорю: «Хорошо, мы вам будем собирать». И мы собрали 110 тысяч евро. 

Я рад этому проекту, потому что за каждый евро мы получили двойную пользу. [Во-первых] мы помогли украинцам в Литве: люди, которые бежали от войны, могли [продать гривны] по хорошему курсу и купить в супермаркете молоко, овощи и тому подобное. А потом нам привезли эти гривны наличными в большом мешке — там было 4,5 миллиона гривен. Мы их запечатали со всеми [подтверждающими] документами, к нам приехали из посольства Украины, запечатали в дипломатическую почту и передали прямо в Министерство обороны Украины.

У нас завязался хороший контакт с посольством Украины, мы начали общаться с их атташе. Потом двое атташе приезжают к нам и говорят: «Есть просьба. Можно ли попытаться собрать 330 тысяч евро на два беспилотника?» Это новые эстонские беспилотники, которые корректируют огонь артиллерии. Их трудно сбить. Я думаю: ну 330 тысяч — немало, но давайте попытаемся. Я написал об этом у себя в фейсбуке — и мы собрали [нужную сумму] за 16 часов. Тогда я понял, что у нас есть мощь, которую мы можем использовать.

— То есть изначально сама мысль, что можно не просто собирать гуманитарную помощь или помогать беженцам, а заняться покупкой чего бы то ни было для военных нужд, была не вашей? 

— Именно. Мы наладили связь с посольством Украины, и они первые пришли с такой идеей. Но почему они пришли к нам? В апреле был мой день рождения, и в фейсбуке утром я написал, что хочу в подарок каски и бронежилеты [для украинских военных]. В фейсбуке можно найти организации, которые проводят фандрайзинг, и пожертвовать деньги им. Я нашел Ukrainian American Coordinating Council, которые работают с фондом «Повернись живим» в Украине, и решил собирать деньги с их помощью. 

Я открыл сбор на один день. Позвонил американцам в фонд. «Добрый день!» — «Добрый день». — «У меня тут день рождения был, мы немножко денег собрали для вас». — «О, хорошо, круто! Сколько собрали?» — «304 тысячи евро». И такая длинная пауза. Они говорят: «Как это понимать?» — «Ну вот, посмотрите, 304 тысячи». Они посмотрели и говорят: «А как вы это сделали?» На всех производит сильное впечатление, что на такое способна такая маленькая страна [как Литва]. Они говорят: «А давайте собирать еще, еще!» Но нет, игра такая: день рождения, сбор до полуночи — все. Очень важно иметь какие-то правила. Даже если фандрайзинг хорошо идет, ты не должен менять правила. Собрали, отправили, мне показали [купленные на эти деньги] каски. И вот после этого пришли ребята из посольства Украины и сказали: «А может, можно повторить?» И мы повторили.

📄 Дорогие читатели! Теперь вы можете скачать PDF-версию любой статьи «Медузы». Файл можно отправить в мессенджере или по электронной почте своим близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN или у кого явно нет нашего приложения. А можно распечатать и показать тем, кто вообще не пользуется интернетом. Подробнее об этом тут.

Чем мы отличаемся от Blue/Yellow? Мы не работаем как фонд, мы не собираем деньги все время. Мы берем один конкретный проект и ведем его: сами собираем, сами платим [за покупку], посылаем своего человека с камерой, чтобы он заснял, как идет подготовка. Есть какие-то шоу-элементы, например дать имя этому дрону. Это очень важно. Потому что люди тогда чувствуют себя причастными к этим покупкам. И еще мы сами знаем, куда [именно] в Украине мы передали, иногда получаем видео от воинских частей.

И после этого у меня стал расти аппетит. Мы начали думать про серьезное оружие. Были шутки — мол, давай купим танк! Или истребитель. Я взял это как точку отсчета, но понимал, что мы все же должны провести черту, потому что мы не можем покупать оружие сами. Никто нам его не продаст. 

— А дроны можно было купить без согласования с властями, поскольку это не летальное оружие?

— Да, вы совершенно правы. Но их, конечно, всякому [все равно] не продадут — мы работали вместе с посольством Украины, с их дипломатами, и они уже наладили связь [с производителем, уверили], что это пойдет на вооружение Украины. Так что все равно должен быть и третий участник — из Украины.

[В случае же с «Байрактаром»] я [сам] связался с нашим министерством обороны и спросил: «А можно встретиться с вами и обсудить?» 

— На тот моменты у вас уже были контакты с минобороны Литвы? 

— Мы маленькая страна. Как журналист я знаком с министром 10–15 лет. Я знаком с вице-министром 15 лет, [мы познакомились] пока он еще был членом горсовета Друскининкая. Они приходят к нам на [телевизионные] передачи, приезжают к нам на мероприятия. У нас нет такого, что министр — это большой человек, до которого нельзя дойти и у него 10 секретарей. 

У нас было такое мероприятие — мы назвали его «Пикник свободы». В большом поле стоят палатки, собирается вся наша власть, оппозиция, интеллектуалы — и они дискутируют. И когда туда приезжали оппозиционеры из России, им было очень сложно понять, что вот этот вот человек в джинсах — министр. А вот здесь премьер-министр [всего] с одним охранником идет и разговаривает с ребятами. Так что нам это достаточно легко. В мессенджере я написал вице-министру, он сказал, что [передать Украине «Байрактар»] отличная идея: «Давайте встретимся втроем с министром [обороны]». На следующий день я приехал на кофе в министерство обороны — и все, и покатилось. 

Мы встретились, поговорили и остановились на «Байрактаре». Первая причина — это частная компания, значит, все можно делать быстрее, чем, например, покупать что-то в США, где вообще, наверное, нужно разрешение сенаторов, и это может затянуться на полгода. Во-вторых, [ограничивала] сумма: мы поставили [задачей собрать] пять миллионов евро. 

Все спрашивают: а сколько стоит «Байрактар»? А никто не знает. Вы нигде не найдете, чтобы Baykar Makina сказали, сколько это стоит. Какие-то журналисты говорят, что, может, миллион [евро], может, два. Мы решили: если соберем пять миллионов, то наши представители полетят в Турцию договариваться о том, что можно приобрести [на эти деньги]. Но перед этим было еще две недели переговоров: наше министерство обороны говорило с послом и министерством обороны Турции, с Baykar Makina. И потом министр [обороны Литвы] мне позвонил и говорит: «Андрюс, все, зеленый свет есть. Показывай, что ты можешь».

— Сколько людей приняли участие в краудфандинге? 

— Мы получили 250 тысяч донатов. Самые большие пожертвования были из нескольких компаний и от одного частного лица — это три или четыре доната по 30 тысяч евро. В среднем же по 20–25 евро. 95% — из Литвы, остальное из-за границы: другие балтийские страны, Польша, Германия, Скандинавия и тому подобное.

[Из России] было чуть-чуть. Может быть, даже от людей с русскими фамилиями, но, например, из Германии — то есть это экспаты. Но, конечно, это капелька. Я понимаю, что из России, наверное, очень тяжело и страшно это делать. Понимаю, что переводить деньги в заграничный банк в Евросоюзе — это рискованно.

— То есть в большинстве своем в краудфандинге участвовали обычные люди?

— Совершенно верно. Вот мальчик восьми лет сделал свои футболки, продал их, заработал 460 евро, перевел. [Или одна] бабушка захотела перевести 500 евро на «Байрактар», но не знала как. Попросила внучку и сказала, что очень разозлится, если внучка не возьмет у нее эти деньги. Ну и тому подобное. 

Я думал: а где наш большой бизнес? Потому что во время ковида мы получали донаты по 100–200 тысяч [евро] от бизнеса. Но я потом понял, что случилось: они просто не успели. Потому что если ты хочешь сделать донат на 200 тысяч евро, ты не можешь просто взять и нажать кнопочку. Ты должен, наверное, получить разрешение [заключить сделку]. Они хотели переговорить со мной или с нашей командой: как, на что пойдут деньги. Здесь нужен серьезный договор. А у нас все случилось за три с половиной дня. 

— Вы ожидали, что деньги получится собрать так быстро?

— [Изначально] в мои планы входило работать с телеканалами, заказывать билборды, подключать других людей. Я думал, что [сами] мы быстро соберем, может, миллион-полтора — а потом выдохнемся, устанем, и нужно будет подключать помощь. Я так и говорил: давайте собирать за три недели. Это не спринт, не спешите. И я смотрю, что приходит первый миллион за первый день, [потом] второй миллион, и темп только увеличивается. И когда пришел третий миллион, я понял, что все. В пятницу мне говорят мои ребята [коллеги по проекту]: Андрюс, ты приедешь снимать видеоролик [о сборе] на следующей неделе? Я говорю: следующей недели не будет.

В пятницу мы с командой думаем, что закрыть сбор надо большим фандрайзингом с прямыми включениями: с гостями, послом Украины, премьер-министром. Они спрашивают: когда? Ну я думаю, через четыре дня — во вторник. Но вижу, что все ускоряется — нет, [говорю, что лучше] в понедельник. Нет, даже в воскресенье. Утром в субботу я просыпаюсь, смотрю на сумму и говорю: «Ребята, закрываем сегодня. Увы, свои субботние вечерние планы, пожалуйста, отменяйте».

В субботу у нас был финальный фандрайзинг, а потом еще подвалил почти миллион евро: пришли деньги из-за границы. В пятницу мы начали использовать твиттер, и все завирусилось. Я дал очень много интервью — от Австралии до Канады. Даю интервью австралийским журналистам — и смотрю, как на PayPal начинают приходить австралийские переводы. То же самое с Канадой, с Польшей. 

— Но шел уже четвертый месяц войны — почему люди так активно откликались на призыв помочь?

— Думаю, что сама идея купить военный дрон, военную машину очень вдохновила, потому что никогда до нас этого не делали. Британцы покупали [истребитель] Spitfire во время Второй мировой — но это для своей страны. Для своей страны покупать вертолеты-пулеметы — это все ясно. Но для другой страны никто этого еще не делал. 

Мы работали в режиме реального времени — каждый час на моем фейсбуке появлялся апдейт. Когда все [жертвователи уже] поняли, что мы это сделаем, наверное, подключились те, кто хотел подождать. Когда мы собрали [эту сумму], это был момент эйфории. Наш вице-министр вылетел в Турцию, и тогда меня ждал еще один сюрприз.

— От производителя «Байрактаров» Baykar Makina?

— Да, я был в легком шоке. Мне позвонил министр и сказал: у меня есть хорошая новость и [еще одна], даже не знаю какая. Хорошая — мы получаем «Байрактар». Вторая — Турция не берет деньги, так что у тебя остается шесть миллионов.

А у меня, если честно, все уже было спланировано: мы подписываем договор с [литовским] министерством обороны, переводим все средства на их счет, оно покупает «Байрактар», и я ухожу в отпуск. Но тут на голову сваливаются шесть миллионов, и я понимаю, что все поменялось, — мы должны очень грамотно распределить эти деньги. Их можно было просто перевести на счет министерства обороны Украины — но мы все равно хотели сделать так, чтобы мы знали, что мы покупаем, зачем, чтобы мы могли следить за логистикой и были уверены, что то, что мы покупаем, дойдет до конечного пользователя. И чтобы мы поддерживали связь с этими людьми, получали от них видео, фотографии. Не для того, чтобы нас потом похлопали по плечу, а чтобы иметь материалы для [продвижения] следующей кампании. 

И тогда мы начали работать. Мы решили, что будем совершать только большие покупки и только с теми партнерами, за которых ручается кто-то с украинской стороны. У нас было уже много работы с украинской стороной, мы получали и письменные распоряжения от самого главнокомандующего украинской армией [Валерия] Залужного, и от министерства обороны [Украины]. Я понимал, что то, что мы покупаем, точно нужно Украине. Мы следили, чтобы каждый евро, который мы тратим, принес максимальную пользу. 

— На что в итоге ушли собранные шесть миллионов евро?

— У нас получилось так: 1,5 миллиона мы потратили на вооружение «Байрактара». То есть мы [бесплатно] получили «Байрактар» в хорошей комплектации, но без оружия — [и нужно было докупить] 20 турецких ракет. Затем купили еще четыре [разведывательных] дрона — за 660 тысяч евро. Купили центр данных за 440 тысяч евро, куда от всех дронов, которые соответствуют стандарту НАТО, сходится вся информация, и спецподразделения могут следить за этим. То есть дрон становится частью системы. 

В Украине есть артиллерийская бригада номер 40 имени великого князя Литовского Витовта. Мы спросили у них, чем мы можем помочь, — они попросили еще один дрон-разведчик, мы купили дрон именно для этой бригады. 

Была интересная покупка за 1,5 миллиона евро — 110 антидронных пушек, мы их назвали «Орхристами». Радары для этих антидронных пушек, которые помогают лучше целиться, — за 1,1 миллиона. И был еще проект с литовскими врачами, которые работают в престижных больницах в Лондоне, в Кембридже. Они ехали в Черкассы как волонтеры и увидели, что там недостает медпомощи. Мы предоставили им больше полумиллиона евро [на средства] для лечения украинских военных: титановые импланты и прочее. Это заняло у нас два месяца. И осталось, кажется, 25 тысяч евро: мы оплатим аудит — и все, проект закончен. 

— О вашей деятельности пишут не только в положительном ключе — кто-то говорит, что вы якобы наживаетесь на этой помощи, что часть вырученных средств вы якобы проиграли в казино. Почему такая реакция?

— Грязь начала литься на нас с начала войны. У нашего телевидения и у меня самого есть очень четкие ценности: мы «прозападные», про права человека. Это не нравится некоторым политикам. Вся эта грязь меня персонально не задевает. Наверное, больше задевает тех, кто вокруг меня. 

Акции, которые помогают Украине, не нравятся Кремлю, особенно этот «Байрактар»: это же потом пошло по миру. Украина собирала на три «Байрактара», собрала Польша, сейчас собирает Канада. И как что-то такое запускается — начинает литься грязь: что это афера, что наше телевидение не могло собрать [такую сумму], почему пять миллионов, если «Байрактар» стоит миллион. Потом [распространилось], что я проиграл эти деньги в казино в Лас-Вегасе. Потом был вариант, что, может, и не все деньги проиграл, но полмиллиона [евро куда-то] исчезли. Они просто взяли одно мое интервью, где я рассказывал, что мы купили. Я говорил не на родном языке и что-то пропустил — кажется, центр данных. Ну и они [критикующие] сразу: смотрите, он сам признался. Что интересно, они читают мой фейсбук, мой твиттер, берут оттуда фотографии для своих передач. И они прекрасно видят, что у нас [публикуются] отчеты, все документы есть. Но это им не мешает лить грязь. Будет аудит — и я уверен на 100%, что каждый евро учтен.

Затем подключился член парламента [Ремигиюс Жемайтайтис], бывший вице-спикер. Он сказал, что я нажился на дронах, потому что он знает, как купить их дешевле. И еще сказал, что я проигрываю в казино по 150 тысяч [евро] за ночь. Тогда мы [с командой] решили, что все же, наверное, хватит, — и обратились к юристам. И сделали еще один фандрайзинг, сказали: ребята, [давайте] скинемся на все расходы для юридических процессов, потому что мы пойдем в суд до конца. И люди скинулись, мы собрали около 50 тысяч евро. Этого более чем достаточно. В этих передачах [где критиковали Тапинаса] им говорили: вот дураки, скинулись на «Байрактар», а их там кинул аферист. Им, наверное, стало обидно: ну мы же не дураки, мы помогаем Украине, мы верим этой организации — может, пора показать, что мы правовое государство и так не выйдет?

Конечно, не всем нравится, когда люди из одной маленькой страны покупают «Байрактар» [вместо политиков] — и это звучит по всему Европейскому союзу. Начинается давление на политиков Евросоюза: если люди уже покупают оружие, как вы можете топтаться на месте? 

— На эффективности фандрайзинговых кампаний эти фейки сказываются?

— Думаю, нет. На следующей неделе у нас начнется новый фандрайзинг, и мы увидим, помешали они нам или нет. Думаю, они только сплотили людей, которые хотят помогать Украине, потому что на каждый такой вброс я получал десятки и сотни комментариев «Мы хотим еще!», «Андрюс, что мы будем покупать?»

— Вы журналист и активист. В российском медиапространстве считается, что между этими социальными ролями нужно выбирать. Вас критиковали за то, что вы их совмещаете? 

— Было немножко. И были вопросы от зарубежных журналистов. Один был от «Би-би-си» — меня спрашивали, как журналист может сейчас собирать деньги [на вооружение], действовать так субъективно. И я потом в комментариях [к посту в фейсбуке, где поднимался этот вопрос] написал, что «Би-би-си» забыли про Битву за Британию, про Лондонский блиц. Не помню, чтобы, когда нацики [нацистская Германия] бомбили Лондон, «Би-би-си» звонили [министру пропаганды Германии Йозефу] Геббельсу и спрашивали его: «А каково ваше мнение?»

Я всегда отвечаю: давайте не играть в эти игрушки «объективно/необъективно» во время войны. Тут нет никакой объективности, нет никакой грани. В мирное время мы можем про это разговаривать. Во время войны ты либо со светом и делаешь все, чтобы свет победил, либо ты сидишь где-то и спрашиваешь мнение у Пескова, а тот сидит и лжет, и все понимают, что он лжет. Так что у меня нет никаких сомнений, что в том, что мы делаем, мы правы. Есть черное и белое, если вы хотите искать оттенки — идите читайте книжки.

— Позиция литовцев по войне едина?

— У нас все очень просто: Литва поддерживает Украину от самой верхушки, от президента, и до пенсионеров, которые жертвуют свои 10 евро на «Байрактар». То есть [за исключением] нескольких «пятиколонцев» мы сплочены. Иногда мы делаем ошибки — например, [с введением запрета на] транзит в Калининград. Думаю, это была большая коммуникационная ошибка нашего правительства, они подыграли Кремлю. Это ошибка, это гол в свои ворота. Но мы все равно выиграем матч.

Те страны, которые никогда не были оккупированы, не понимают, что такое Россия. Мы жили с этим существом все время. Мы были и оккупированы, и ссылки [репрессии] были, мы потеряли несколько поколений. И у нас нет никакого выбора.

Иногда украинцы говорят: Литва, балтийские страны очень много помогают Украине, но это же не ваша война. Как это не наша война? Это наша война! Мы просто не можем воевать вместе с вами, значит, мы воюем так, как можем: деньгами, заботой о ваших детях и женах в Литве, выезжая с конвоями гуманитарной помощи — я сам ехал до Днепра, до Желтых Вод, и потом мы вернулись с пятью автобусами беженцев. 

— Меняется ли отношение литовцев к россиянам и русскоязычным гражданам Литвы?

— Мне совершенно неважно, какая у человека фамилия. Если он гражданин Литвы и поддерживает позицию Литвы по поводу войны в Украине, мне совершенно неважно — у него фамилия Казлаускас или Семенов. У нас [на телеканале] работает несколько русскоязычных людей, и в начале войны им было страшно. [Они спрашивали] как им жить. Ну как — так, как жили. Дело не в фамилии, а в ваших действиях. Есть, конечно, часть русскоязычных, которые верят в Путина, смотрят Первый канал, хотели бы еще носить свои «колорадские» ленточки (имеются в виду георгиевские ленты, — прим. «Медузы») на 9 мая, за что уже получают штрафы. Мне это всегда [казалось] нелогичным: если им так плохо здесь, в Литве и в «гейропе», зачем они тут остаются? Лицемерие чистой воды.

Как мы смотрим на россиян, которые остаются [в России]? Это очень болезненный вопрос. У меня мнение достаточно жесткое: если тебе противно то, что делает твое государство, ты либо идешь на протест, осознавая, чем это может закончиться, либо уезжаешь. Если ты остаешься, [значит] ты более или менее согласен с тем, что делает твое правительство. 

Мне говорят: очень многие россияне молчат, но они против войны и Путина. На что я говорю: ну и что, что они молчат? Они же идут в кино, в рестораны, живут своей жизнью, едут на каникулы. Я иногда смотрю новости Первого канала — жизнь [в России] бьет ключом: праздники какие-то, фестивали, белые ночи в Петербурге. 

Сейчас у нас скандал в Литве: наши бывшие олимпийцы будут танцевать [на льду] «Лебединое озеро» в Сочи за «кровавые» деньги. Ну то есть вы живете, платите деньги в бюджет России, вы этими деньгами помогаете своему военпрому. Так что у меня очень мало сочувствия этим россиянам, которые молчат, но шампанское в ресторанах пьют и с детьми на море едут. 

Я очень хотел бы видеть Россию демократической страной, и я хотел бы поехать в Россию — в последний раз я был там в 2016 году в Сибири, в Игарке: мы там отстраивали литовские могилы ссыльных. Я хотел бы и на Байкал поехать, но сейчас я невъездной и, думаю, останусь [таким] на долгое время. 

Меня нельзя назвать радикальным ненавистником России. Но мне очень тяжело найти сочувствие к тем россиянам, которые втихаря терпят. Они [на самом деле] ничего не терпят — они просто, думаю, закрывают глаза и стараются не слышать. 

— Есть и другие люди, которые открыто выражают свою антивоенную позицию и хотят уехать из России. Но европейские страны одна за другой перестают выдавать визы россиянам. Среди принявших такое решение в том числе и Литва. Что вы думаете об этом?

— Закрыть [въезд] всем — не думаю, что это правильно. Думаю, каждого россиянина должны проверять наши спецслужбы. Вильнюс всегда был городом, где российская оппозиция находила себе место. И сейчас будет форум «Открытой России» с Гарри Каспаровым, Михаилом Ходорковским: они приезжают из года в год. Люди посвятили себя этой [оппозиционной] работе, и закрыть для них Литву… Я не понимаю, почему мы должны это делать. Должен быть здравый смысл. Если [за визой] приходит Иван Иванов и ты видишь, что он семь лет работает в оппозиционном медиа, старается рассказать России, как все обстоит на войне [в Украине], пытается открыть глаза россиянам, ему грозит опасность, — как Литва может такого человека не впустить? Думаю, она должна впустить. 

Если человек хорошо жил и не тужил в России, никаких политических проблем не имел, просто ему сейчас «неприятно» — давайте разговаривать по-серьезному. Быть россиянином сейчас не в моде, я так очень деликатно скажу. И то, что некоторые богатые люди в России думают, что они все же могут все себе купить, — это тоже неправильно. Так что здесь нужно отрабатывать механизмы проверки, но не закрываться железным занавесом от всех тех, кто точно работает и отдает свои кровь, пот и слезы, чтобы эта диктатура закончилась как можно быстрее.

— В Литве уделяется значительное внимание декоммунизации — избавлению от советских памятников. Россияне воспринимают это с обидой: по их словам, снятие памятников оскорбляет память воевавших предков. Что бы вы могли ответить этим людям?

— Да, я знаю эту точку зрения, но не разделяю ее. Все же Литва — это наш дом, а не дом Красной армии. Мы никогда не считали Красную армию освободителем. Наша оккупация началась не в июне 1941-го, а в 1940-м, даже раньше, при подписании пакта Молотова — Риббентропа, после которого Литва уже была обречена. Так что армии оккупантов и символам оккупантов, которые убивали, ссылали, казнили наших людей, в нашей стране не место. Я вижу это как очищение.

Кажется, в Литве осталось три-четыре района, где еще стоят [советские памятники]. Думаю, до конца осени их не останется. В Клайпеде был большой мемориал советским воинам: сын скульптора решил продать меч на металлолом, а деньги пожертвовать на благо Украине. Но нужно заметить, что могилы этих [погибших] дедов и прадедов [россиян], где они покоятся, никто не собирается трогать. Могилы — это святое. Около них должны быть памятные таблички с информацией о том, что здесь случилось. Если кто-то захочет прийти и положить цветы на 9 мая — без «колорадских» ленточек и криков «Спасибо деду за победу, Путин, вперед!» — пожалуйста, не будет никаких проблем. 

Преемник Красной армии сейчас [действует] в Украине — в Ирпене и Буче. Кто это? Та же самая Красная армия, только чуть-чуть перекрашенная. Думаю, нашей власти было страшно трогать памятники. Каждый раз, когда мы про это начинали говорить, посольство России начинало кричать: «Нацисты! Санкции! [Дипломатические] ноты [протеста]!» Когда началась война и мы избавились от посла России — я понял, что сейчас есть момент [для «очищения»], и за этот момент «очищения» мы должны говорить спасибо Украине, которая заслонила нас. За это мы должны благодарить не только красивыми словами, но и деньгами, политической помощью и тому подобным. 

— Есть ли что-то в планах дальше? Или будете действовать по ситуации: потребуется помощь — отреагируете?

— Есть планы на следующую неделю. Мы хотим сделать подарок Украине на День независимости — ну как на день рождения. [Планируется] два подарка. Один — это торт с сине-желтым кремом, он стоит где-то 25 евро. Второй подарок — чуть подороже, его пока разрабатываем. Но это, конечно, шутка. Вернее, торт будет — это точно! Но второй подарок будет серьезным. Может быть, [мы сделаем его] даже вместе с людьми из другой страны, но опять же мы говорим про несколько миллионов евро и про оружие.