Как мятеж Евгения Пригожина повлиял на российский режим? Какие выводы сделали элиты? И почему Кремль изначально был заинтересован в автономности ЧВК Вагнера? Отвечает политолог Маргарита Завадская

После начала войны в Украине Евгений Пригожин внезапно стал политической фигурой — причем одной из главных в стране. На фоне успехов его ЧВК Вагнера на украинском фронте лидер наемников завоевал популярность среди российских турбопатриотов. Он начал открыто критиковать Сергея Шойгу, занимавшего пост министра обороны, и его ведомство. В ночь с 23 на 24 июня 2023 года Пригожин предпринял попытку мятежа. Его наемники заняли Ростов-на-Дону и начали «марш справедливости» на Москву. Выступление окончилось тем же вечером при посредничестве Александра Лукашенко, а через два месяца Пригожин погиб в авиакатастрофе. Спустя год «Медуза» узнала у политолога Маргариты Завадской, как российский режим пережил мятеж, что участие Лукашенко и отсутствие реакции со стороны военных говорят об их положении и какой сигнал элитам и оппозиции пытался послать Кремль.

Мы выпустили книгу про ЧВК Вагнера и Евгения Пригожина! Ее авторы — журналисты Илья Барабанов и Денис Коротков, которые много лет изучали историю наемников. Закажите книгу прямо сейчас — если вы не в России и не в Беларуси. Мы расширили список стран доставки. Теперь наши книги можно заказать в Сербию, Грузию или Израиль. Или скачайте наше приложение — там книга «Наш бизнес — смерть» появится уже очень скоро и будет доступна совершенно бесплатно.

— Год назад, 23–24 июня 2023 года, произошел мятеж ЧВК Вагнера под руководством Евгения Пригожина. В ходе мятежа наемники ЧВК взяли под контроль Ростов-на-Дону и прошли несколько российских областей, направляясь в Москву. Какое политическое значение имел бунт? 

— Это вопрос на миллион. Для того чтобы на него ответить, надо сначала понять, что такое политическое значение. Если мы задираем ставки и ожидаем, что политически значимое событие — это событие, которое повлекло за собой смену режима или политического руководства, то, разумеется, мятеж таковым не оказался. Это более-менее очевидно всем. 

Если же мы хотим разобраться в деталях и во внутренней динамике, ответ будет немного другим. Любой политический режим, особенно персоналистские авторитарные системы, — это всегда очень сложная эквилибристика. С одной стороны, они кажутся совершенно несокрушимыми. Но, с другой, если они рушатся, это происходит в считаные дни, если не часы. Это две стороны одной медали, следствие слабых или отсутствующих институтов.

Поэтому авторитарные режимы очень часто рассматривают с точки зрения так называемых сигнальных игр. Это целая система блефа между разными игроками, если угодно, игра в покер. Каждый игрок должен блефовать достаточно убедительно, чтобы заставить максимальное количество людей и других игроков вокруг себя поверить, что именно он непобедим. И что, если он возглавит мятеж или попытается устроить переворот, его победа неизбежна. Успешные мятежи — это совокупность координации [их участников] и эффективной передачи сообщения о том, что победа неизбежна.

— Если рассматривать марш Пригожина в деталях, что мы увидим? 

— Политический эффект был, но ограниченный. Я сейчас буду опираться на несколько эмпирических исследований (их не так много, потому что на разные аспекты работы элит смотреть сложно). Для нас как для внешних наблюдателей более удобный показатель — общественное мнение. Методологию опросов часто критикуют — в частности из-за того, что люди могут бояться в них участвовать. Ни один инструмент не бывает совершенным. Тем не менее данные опросов показывают довольно интересную динамику.

Например, было исследование [социолога] Алексея Захарова и его коллег из «Левада-центра» и Висконсинского университета в Милуоки, который раз в месяц проводит омнибусы. И один из таких омнибусов как раз пришелся на пригожинский мятеж. Случился незапланированный эксперимент, когда часть респондентов опросили до мятежа, а часть — после него. Статья с этим исследованием была опубликована меньше месяца назад в одном из престижных академических журналов ​​Post-Soviet Affairs. Ее авторы пришли к выводу, что мятеж Пригожина почти не произвел эффекта на настроения россиян, все его быстро забыли. Более того, всего за несколько дней образ Пригожина в глазах людей сменился с образа военного героя на тролля. Это говорит нам о том, насколько эффективно может работать российская пропаганда. 

По информации другого исследовательского центра, Open Minds Institute, видно, насколько сильно изменилось отношение к Пригожину. Буквально накануне мятежа оно было одним — и стало другим сразу же после. Не так много россиян испугались [переворота]. Чуть больше 40% не насторожились вовсе и просто наблюдали за тем, что происходит. Лишь 5% посчитали, что ситуация была критической. Энтузиазма [по его поводу] было не так много: судя по оценкам Open Minds Institute, около 13%. 

Кроме того, по данным «Левады», [среди россиян] усилилась готовность к протестам. Не знаю, насколько этот эффект оказался долгосрочным и устойчивым, но непосредственно после мятежа ожидание протестов или иной турбулентности в восприятии россиян стало более высоким, готовность участвовать в таких акциях тоже повысилась. Просто этот эффект [в числах] был очень маленьким, буквально таким, про который академики говорят «на грани статистической значимости». 

Все это указывает на мощь пропагандистской машины, на то, что угроза действительно была серьезной, но российская информационная автократия очень быстро сгруппировалась и смогла перефреймировать, переупаковать эти события так, чтобы минимизировать репутационный урон. Это, наверное, главный эффект, который мы наблюдаем. 

— Что мятеж показал Владимиру Путину и другим представителям элиты?

— Если мы вернемся к метафоре сигналов или игры в политический покер, то, безусловно, какой-то сигнал этот мятеж послал. Решающую роль в этом сигнале сыграло то, как режим справился с этой ситуацией. Мы увидели системный сбой, который действительно выглядел весьма устрашающе. Погибли 15 человек со стороны кадровых военных. Даже если бы погиб только один пилот, который, условно, вступил бы в бой с «Вагнером», это все равно была бы потеря. Это уже была бы ситуация нестабильности. Разумеется, многие в политической элите сделали для себя выводы. 

Сначала все [кого мятеж мог коснуться напрямую], особенно кадровые военные, генералы, заняли выжидающую позицию. Все сидели и ждали, чем все закончится. 

В условиях репрессивного авторитарного режима это в целом грамотная стратегическая позиция. Никто не хочет брать на себя ответственность и инициативу в свои руки. В ситуации, когда ничего не понятно, надо подождать, когда все более-менее прояснится, и уже тогда принимать какие-то решения, за кем-то следовать. Любая инициатива была чревата потенциальной стратегической ошибкой. Если бы кто-то, например из генералитета, открыто примкнул к вагнеровцам, очевидно, это был бы мощный сигнал о нелояльности. А нелояльность лидеру — это самый страшный грех. За него жестоко карают, что мы, собственно говоря, и наблюдали спустя некоторое время после попытки переворота.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу про элиты, мятеж скорее усилил режим в краткосрочной и среднесрочной перспективе. Те, кто сомневался, увидели, на что режим способен, что он инфраструктурно может хеджировать эти риски, быстро их купировать, скорректировать траекторию. Выводы были сделаны. 

— Бунт стал следствием конфликта Евгения Пригожина с Министерством обороны, который продолжался с самого начала войны. Можно сейчас ретроспективно сказать, что это вообще было и чего мог добиться Евгений Пригожин своим выступлением? Какие у него вообще были шансы?

— Предполагать, как выглядели бы альтернативные политические вселенные, сложно. Это такой политический «Рик и Морти». Потенциал, безусловно, был. Массовая поддержка в таких ситуациях особенно не нужна, потому что большинство переворотов в принципе особо не опираются на массы.

Когда мы смотрим на то, сколько респондентов любили и ценили Пригожина, мы видим, что их процент [после завершения мятежа] мгновенно снизился. Это говорит о том, что российский гражданин, во-первых, выживает в этих экономических и политических условиях и оперативно перестраивается, а во-вторых, присматривается и не хочет лишний раз играть в слишком рискованную игру. 

Выступление Пригожина было серьезной угрозой, которую быстро и довольно эффективно — в рамках качества управления, присущего такого рода режимам, — купировали. При этом в купировании этой угрозы ключевую роль сыграло телевидение. Резкое переключение с «Пригожин вроде ничего» на «Пригожин — тролль» как раз произошло у тех, кто смотрел новостные каналы.   

Те, кто потреблял альтернативные источники информации, изначально испугались гораздо больше, оценили риски [от мятежа] как более высокие, а значимость этого события для безопасности страны намного выше. Но таких было примерно 13–15%. 

— Как вы думаете, почему Пригожин вообще решился на эту попытку переворота?  

— Политологи очень плохо умеют читать мысли. Поэтому мы, конечно, можем вменять ему какую-то мотивацию, поскольку постфактум уже знаем, чем вся эта история закончилась. 

Если мы посмотрим на попытки переворотов, довольно часто у них нет программных заявлений. Все начинается с какой-то мелкой проблемы. Нехватка продовольствия, к примеру дефицит хлеба, или другая мелкая искра может разжечь огонь и запустить эффект домино. Процесс может вылиться даже в смену политического руководства. Такое в истории бывало.

Но, повторюсь, это происходит в ситуации, когда координация среди мятежников, даже если их немного, хорошо отыграна, и они посылают очень убедительные сигналы о том, что безусловно победят. Это позволяет убедить перейти на их сторону как можно больше военных из регулярной армии. Чем больше перейдет, тем выше шансы на успех. Пригожин в этом смысле был обречен, ему было бы сложно «воевать» с российским телевизором, условно, с коллективным Соловьевым. Эта задача, судя по всему, была практически невыполнима. 

Как спустя год мы понимаем, что же его подтолкнуло? Пригожин, судя по всему, действительно имел политические амбиции после привлечения ЧВК Вагнера на фронт в Украину. Но он немного оторвался от реальности и недооценил риски. Это привело к тому, к чему привело. 

— Мятеж окончился при посредничестве Александра Лукашенко. Как тогда заявляли российские власти, Пригожин согласился остановить продвижение своих наемников по России и «уйти» в Беларусь. Как вы думаете, почему Путин не смог сам вмешаться в мятеж? Зачем ему потребовалось втягивать Лукашенко в решение этого конфликта? 

— В этом заключается символизм всех таких политических взаимоотношений. [Этим шагом он показал] будто Пригожин ниже его достоинства, не ровня для переговоров. Если вы начинаете с кем-то переговоры, то вы, безусловно, поднимаете символические ставки. Мы не можем читать мысли, но ситуация для Путина была крайне неприятная.

Участие Лукашенко — это история про то, что Беларусь выступила в роли «чистилища» для неугодных людей. Лукашенко здесь показал себя как прокси Путина, все еще довольно статусный высокопоставленный человек, де-юре президент страны. 

— Зачем это все было нужно Лукашенко? 

— У Лукашенко есть свои мотивы, связанные с его внутренней политикой. Нельзя исключать, что он был бы не против использовать свою роль посредника в целях продвижения среди лояльных групп внутри страны. Он выступил как такой миротворец, который пошел и «порешал» дела. Беларусь — это другая версия персоналистской диктатуры, которая стала таковой гораздо раньше, чем Россия. Этот режим довольно бедный и тем более зависимый от России. 

Здесь сошлись несколько факторов: российскому президенту не хотелось опускаться до уровня Пригожина и вести с ним переговоры, а Лукашенко, судя по всему, в российском контексте на большее не претендует. В белорусском контексте он сам выстроит тот нарратив, который ему будет удобен. Ему не привыкать быть максимально нелюбимым президентом в этой стране. 

— После окончания бунта до смерти Пригожина прошло ровно два месяца: самолет, в котором он находился, потерпел крушение 23 августа 2023 года. Вместе с ним погиб командир ЧВК Дмитрий Уткин. Как вы думаете, как долго на самом деле решалась судьба Пригожина?

— Сейчас это почти спекуляция. Ровно год назад, когда мы в эфире [подкаста «Что случилось»] у Влада Горина вместе с [спецкором «Медузы»] Андреем Перцевым комментировали происходящее, мы с коллегами сказали, что Пригожин — политический труп. Более того, скорее всего, труп и физически. Вероятно, решение было принято сразу. Повторюсь, нелояльность — это самый страшный грех, который можно совершить в такого рода системах. 

Мы видим, что структура путинской элиты — это, грубо говоря, две группы. Первая — его ленинградские друзья, которых он вознаграждает за тот факт, что они были его друзьями все это время несмотря ни на что. Вторая — те, кто разбогател в 1990-е, не являясь непосредственным приближенным Путина, и затем просто влился в путинскую систему. Пригожин не входил ни в одну из этих групп. Он был таким криминальным парнем, не очень рукопожатным ни у первых, ни у вторых. Так что, думаю, каких-то больших споров о его судьбе не было. 

Эпизод подкаста «Что случилось» с Маргаритой Завадской и Андреем Перцевым после мятежа Евгения Пригожина и ЧВК Вагнера

— Журналисты The Wall Street Journal со ссылками на свои источники сообщали, что приказ об убийстве Пригожина отдавал Николай Патрушев, на тот момент секретарь Совета безопасности РФ — формально Патрушев тогда не возглавлял никакие силовое ведомство. Если допустить, что это правда, почему убийство вошло в его ведение? Значит ли это, что политические убийства вышли из-под контроля спецслужб и стали инструментом передела влияния у высших чиновников?

— Доказательств у нас нет, но если мы попробуем спекулятивно вменить [ему организацию убийства], история как раз выглядит наоборот. Это ситуация полного контроля. Николай Патрушев — максимально лояльный Путину человек. Если не его тень, то нечто очень близкое к ней. Он не самостоятельный игрок. Ему как доверенному лицу просто делегировали совершить символическую казнь.

Формальные институты в персоналистских режимах — вещь очень гибкая. Они значат гораздо меньше, и их всегда можно бесстыдным образом игнорировать: они не влияют на процедуры принятия решений. Мятеж — это экзистенциальная угроза режиму, персонально жизни Путина. Разумеется, символическую казнь доверили максимально лояльному человеку.

— Путин не видел возможности договориться с Пригожиным?  

— Думаю, там просто был Рубикон — как сейчас модно говорить в геополитике, пересечена красная линия. Переговоры были бы возможны, если бы Пригожин дошел до Москвы и, взяв Путина в заложники, приставил нож к его горлу. Вот тогда еще можно попытаться вести какие-то переговоры. Или, наоборот, можно угрожать мятежом, но не начинать его. Мятеж, который случился, говорит о том, что переговорный процесс уже не пошел, по-хорошему не получилось. Так что, боюсь, возможности договориться не было.

Купите книгу «Наш бизнес — смерть», вышедшую в издательстве «Медузы». Она рассказывает историю Евгения Пригожина и ЧВК Вагнера

Книгу написали наши коллеги, журналисты Илья Барабанов и Денис Коротков. Эта исчерпывающая и увлекательная история основана на мощной доказательной базе, которую авторы собирали много лет. Покупая книги «Медузы», вы помогаете нам платить гонорары авторам и поддерживаете наш издательский проект. Мы запустили его, чтобы неподцензурная литература даже сейчас была доступна читателям в России и Беларуси. Тут можно оформить заказ.  

— До смерти Пригожина самым известным и, наверное, единственным политическим убийством людей, изначально выступавших на стороне Кремля, было отравление Александра Литвиненко. О чем вообще говорит согласие Путина на убийство Пригожина? Это новый кризисный менеджмент или прежняя лояльность уже перестала играть такую важную роль? 

— Это тенденции, которые развиваются параллельно. Повторюсь, логика такая: персональная нелояльность — это то, что карается. Если эта нелояльность еще и со стороны человека в погонах [как в случае с Литвиненко], то это история про корпоративную солидарность. Вы не просто лично с Путиным [знакомы], вы еще и представитель практически дворянского сословия, как описывали исследователи Андрей Солдатов и Ирина Бороган структуру бывшего КГБ-ФСБ. Факт предательства включает дополнительные механизмы функционирования, которые не связаны напрямую [с нелояльностью]. К тому же это всегда сигнал, чтобы коллеги знали: даже если они уедут в Лондон, они не будут в безопасности.   

Отношение к уехавшим несогласным обычно — «ну уехал и уехал, и слава богу». Мы с вами помним нелестные эпитеты в адрес уехавших россиян. То, что произошло с Литвиненко, тогда было исключением. А сейчас это новый тренд. На мой взгляд, это означает изменение курса на так называемые транснациональные репрессии. Если вы помните, в Казахстане была история с сотрудником ФСО [Михаилом] Жилиным, которого депортировали после того, как он фактически туда бежал. На оппозиционеров также могут напасть с молотками. Однако массово преследовать всех уехавших российский режим пока еще технически не может. Это сложно и затратно. Но вот точечно посылать сигналы вполне может, и, вероятно, эта тенденция будет усиливаться.  

— Как вы думаете, почему убийство Евгения Пригожина не привело к протестам со стороны радикальных сторонников войны?  

— Судя по всему, их не так много. Турбопатриотов, как их называют, то есть людей, которые действительно считают, что Пригожин молодец, судя по опросам (если вообще можно доверять опросной методологии), меньше 10%. Почему они не стали защищать своего героя? Во-первых, потому что среди них нет особого согласия. У радикально правых есть универсальная проблема, и она заметна не только в России: они очень плохо собираются в коалиции, поскольку каждый из них считает, что его микроидеология имеет превосходство над другими, даже похожими. Они, как правило, ценностно ориентированы. Более центристские политические силы гибче.

— Политическое убийство таких ярких фигур для России неординарное явление. Можно ли сейчас оценить, как оно трансформировало путинский режим? Или правильнее сказать, что оно стало завершающим событием в трансформации, которая происходила уже давно?

— Я не думаю, что история с Пригожиным на самом деле является каким-то ключевым моментом для следующего витка консолидации, укрепления авторитаризма. Возвращение Навального, его заключение и полномасштабное вторжение [повлияли больше]. Ковид подготовил российский режим к этим событиям: он уже вошел в состояние гипертонуса, а полномасштабное вторжение эту историю завершило. Ситуация с Пригожиным случилась гораздо позже. Я бы не называла [мятеж] даже сбоем в системе. На самом деле это структурный элемент такого рода политических констелляций. 

Персоналистские режимы очень плохо управляются, у них плохо с эффективностью — как экономической и военной, так и любой другой. Поэтому для того, чтобы в долгосрочной перспективе все не было коррумпировано и разворовано, иногда в них нужно создавать «карманы эффективности». Это когда огромное количество средств уходит на конкретный проект, потому что сейчас его тему важно форсировать. «Вагнер» был таким «карманом эффективности», как, например, и космическая программа в Советском Союзе. В нормальном, рутинном режиме [в таких системах] сделать это физически невозможно из-за слабости институтов, коррупции и отсутствия профессиональных кадров. 

Причина, почему такая история, как мятеж, произошла с «Вагнером», проста. Как только вы создаете такие незарегулированные островки относительной свободы, там сразу начинают появляться риски — это всегда обоюдоострое оружие. Вот они, собственно, и появились. 

— После «марша справедливости» закончилась карьера замкомандующего группировкой российских войск в Украине, генерала Сергея Суровикина. Как писали западные СМИ, в частности The New York Times и Financial Times, Суровикин поддерживал дружеские отношения с Пригожиным. Сейчас говорят, что по той же причине бывшего секретаря генсовета «Единой России» Андрея Турчака могли отправить руководить Республикой Алтай. Как вы думаете, предстоят ли еще какие-то крупные перестановки, связанные с Пригожиным? 

— Может ли быть эхо? Безусловно. Повторюсь, когда речь идет о разборках условных башен Кремля, у нас всегда есть одна проблема: нам нужен либо инсайд, либо мы должны примерно понимать, как это происходит на теоретическом уровне и экстраполировать [эти схемы] на другие ситуации. В отношении Пригожина я не исключаю возможности [продолжения перестановок]. Если человека заподозрили в связях с нелояльной фигурой, за ним будет глаз да глаз. Особенно это понятно по Суровикину. Он, видимо, не успел себя настолько запятнать, чтобы последовать за Пригожиным, но, насколько я могу судить, сейчас он де-факто находится под домашним арестом. Человек явно под колпаком.

— Какой смысл в этом наказании, если Пригожин уже убит?  

— Помните про сигналы. Важно не только наказать человека — важно послать сигнал другим, чтобы было неповадно. Это всегда история о демонстрации того, что с вами будет, если вы будете дружить [не с теми], если уедете на Запад. Очень важно дать другим представление о типовой траектории на случай, если кто-то из ближнего круга, из подчиненных, принадлежащих к опоре режима, будет нелоялен или предпримет попытку мятежа. Смотрите и наблюдайте, что с вами будет. Турчаку еще повезло, Суровикин хотя бы жив, а с Пригожиным все понятно.

— После мятежа Пригожина Сергей Шойгу еще долго оставался на посту министра обороны. Однако в мае Путин назначил на его место Андрея Белоусова из экономического блока правительства. В середине июня посты замминистров покинули соратники Шойгу. Их места заняли племянница президента Анна Цивилева и сын экс-премьера Петр Фрадков. Как и Белоусов, они не имеют отношения к армии. Помимо этого, в Минобороны начались аресты по коррупционным делам. Как вы думаете, почему министерство стали менять именно таким образом? 

— Если коротко, здесь есть два момента. Первый — маятник качнулся в другую сторону. Сначала политика была направлена на создание карманов эффективности. Особенно инициативным, явно нечистоплотным, но готовым к риску персонажам дали карт-бланш. Они свою работу делали — неважно, какой ценой, но выполняли, что от них ожидалось. 

Теперь в дилемме «компетентность vs лояльность» явным приоритетом стала лояльность. То, что мы сейчас наблюдаем, — это распределение политической ренты между своими. Фактически между родственным кругом. Белоусов в этой ситуации кажется максимально беззубой фигурой, а после [назначения] Цивилевой вообще все более-менее понятно. 

Использование коррупционных скандалов для того, чтобы кого-то убрать или снять, — это классический инструмент любого авторитарного режима. Так делают в Таиланде, так делают в Китае. Россия здесь просто в мейнстриме. 

— Помимо Пригожина перед Кремлем куда более долгое время стояла другая проблема — политик Алексей Навальный и его Фонд борьбы с коррупцией. Через полгода после смерти Пригожина Навальный умер в колонии. Значит ли, что у Путина больше нет никаких ограничений? 

— Ограничения де-факто все равно всегда есть. Тем не менее сейчас мы находимся в ситуации максимального расцвета персонализма. В этом нет ничего хорошего. 

Не уверена, что, когда Навальный был жив, он как-то ограничивал Путина в принятии политических решений. Однако его убийство — это тоже история про демонстрацию безнаказанности: «Я могу пообещать, а потом забрать слово обратно. Я могу сделать все что угодно. Вы ничего мне не сделаете». Это игра мускулами, сигнал оппозиции накануне выборов [которые прошли весной 2024 года].

Даже в таких зачищенных режимах выборы — это всегда минимальный, но риск. Им всегда нужно пройти через эту, пускай даже символическую, процедуру. У Лукашенко, казалось бы, все было зачищено, а какие протесты случились [в 2020 году]? Бывает, что даже у очень консолидированных режимов нет стопроцентного иммунитета от таких событий или других сюрпризов. Путин и президентская администрация, разумеется, это прекрасно знали.

Прессовать [недовольных людей] в феврале, накануне выборов, было не особо удобно, потому что протестовали женщины — жены, сестры [и матери] воюющих на территории Украины. Их просили быть потише, но массовых насильственных действий по отношению к ним не предпринимали: [Кремлю] все равно хочется выглядеть хорошим.

Убийство Навального было контрмерой. Примером того, что никакой либерализации, послабления режима не происходит. Вот отдельный VIP-сигнал: сопротивление бесполезно, мы просто убиваем вашего лидера. Деморализуйтесь и демобилизуйтесь. 

— Заметны ли сейчас в России силы, которые могут противостоять Путину? 

— Такие силы есть всегда. Даже в самых безнадежных и мощных авторитарных режимах всегда есть подковерная борьба. Ни один режим не основан на полном политическом консенсусе, такого никогда не бывает. Вопрос только в том, насколько эта конкуренция публичная, насколько мы можем ее наблюдать, если сами мы не инсайдеры. 

Сопротивление тоже есть всегда. Российская оппозиция существует, просто окна политической возможности у нее пока нет. Это не значит, что его не будет никогда. В начале беседы мы с вами говорили, что персоналистские режимы выглядят мощными и стабильными ровно до того момента, когда они перестают так выглядеть. Я уверена, что если случится еще какая-нибудь ситуация неопределенности, появится много новых [политически амбициозных] фигур. Мне ситуация кажется грустной, но все же не безнадежной. 

— Как бы мы ни оценивали деятельность Пригожина, сложно спорить с тем, что ему удалось стать довольно яркой и самостоятельной фигурой в российской политике. Есть ли сейчас политические фигуры такого же уровня или больше никого не осталось? Есть ли у кого-то амбиции для этого? 

— Думаю, сейчас это небезопасно. Даже если у кого-то есть похожие амбиции, мы их не видим, потому что [для таких людей] это вопрос физического выживания. В такой системе чем меньше вы отсвечиваете, тем дольше проживете. Как только будут признаки, что у Путина со здоровьем не очень хорошо или произойдет что-то еще, мы увидим синдром хромой утки — появятся новые персонажи. В том числе из силовых и других лояльных кругов, которые, возможно, сейчас не особо видны.