«Уровень подготовки исторических пропагандистов в России такой же, как у армии» Польский историк Иероним Граля — о «борьбе за историческую справедливость», которой Кремль оправдывает войну

Война, начатая Россией против Украины, сделала еще болезненнее дискуссию об истории двух стран. Польским ученым особенно трудно участвовать в ней отстраненно — с учетом того, как много (и далеко не всегда хорошего) в истории самой Польши связано и с Россией, и с Украиной. «Медуза» поговорила с профессором Иеронимом Гралей, преподавателем факультета Artes Liberales (свободных искусств) Варшавского университета. В течение многих лет он изучал историю Руси и России в Средние века и Новое время. Мы поговорили с ним о том, какой стране, с его точки зрения, все-таки принадлежат «права» на Киевскую Русь, как война изменила отношение поляков к украинцам и россиянам — и почему Смутное время в России не стоит сводить к польской интервенции.

Как война изменила отношение поляков к украинцам и россиянам?

— Как война, развязанная Россией, повлияла на восприятие Украины и украинцев в Польше? Ведь эти страны связаны значительными периодами общей истории. Наверняка с тех времен сохранились какие-то стереотипы — меняются ли они теперь?

— Конечно, такие стереотипы существуют. И есть свои тяжелые вопросы общей истории — о масштабе этих проблем говорит результат работы совместной польско-украинской комиссии по материалам учебников истории. За 20 лет она не пришла почти ни к какому результату. Правда, в работе аналогичной польско-российской комиссии дела сложились еще хуже.

В нашем регионе ключевые стереотипы сформировались в XIX веке. Независимости в это время не было ни у Украины, ни у Польши. С определенного времени польский проект возрождения Речи Посполитой начал сталкиваться с возникавшим в то же время украинским национальным проектом. В Польше, с одной стороны, есть миф о прекрасной романтической Украине и буйных казаках, с другой стороны, память о кровавых расправах с польским населением Украины, которая идет еще от казачьих восстаний XVII века. В тот же нарратив вписывается история гайдамаков в Правобережной Украине в XVIII веке и устроенной ими Уманской резни и, наконец, трагический опыт резни на Волыни во время Второй мировой.

Наиболее твердые украинофобы выстраивают эти эпизоды в единую линию вековой вражды: нас режут. Это в каком-то виде присутствует в общественном сознании. Особенно сильно здесь влияние Волынской резни, тем более что такая трактовка этих событий оказалась несколько лет назад поддержана фильмом «Волынь» — достаточно знаковым проектом польской кинематографии.

В общем, опыт Второй мировой и первых послевоенных лет остается главным камнем преткновения в дискуссиях о прошлом между поляками и украинцами. Но я бы сказал, что это проявляется прежде всего в интеллигентском дискурсе и в дискуссиях ученых. Едва ли все украинское и польское общество живет переживаниями по поводу УПА (подробнее об Украинской повстанческой армии можно прочитать, например, в этом материале, — прим. «Медузы») и Волынской резни.

Война между Россией и Украиной сильно повлияла на эти укоренившиеся представления. Прежде всего, она поставила перед глазами поляков миллионы беженцев. Когда ты слышишь рассказ беженца о потере дома и смерти близких и понимаешь, что он лишь один из многих миллионов, это очень важный опыт. Не только мое поколение воспитано на фильмах о Второй мировой и рассказах о польской национальной трагедии тех лет, важной частью которой было массовое беженство. А тут ты видишь собственными глазами то, о чем мог слышать от своих родственников. На первый план выходят не отвлеченные исторические споры, но судьбы людей, которые переживают военную трагедию и нуждаются в помощи.

— Решается ли все именно на этом низовом опыте?

— Чуть больше 40 лет назад поляки получили важный исторический урок — благодаря реакции Западной Европы и прежде всего Германии на появление «Солидарности», а затем и на введение военного положения.

Я искренне считаю, что все жесты Вилли Брандта и заявления Гельмута Коля стоили для дела польско-германского примирения меньше, чем массовая готовность западных немцев (которых многие у нас считали постфашистами, потомками врагов) помочь простым полякам в их борьбе и в их беде. Я помню удивление поляков, в том числе тех, которым пришлось бежать в ФРГ после введения военного положения и которых принимали там обычные немцы.

Это послужило важным толчком для пересмотра многих взглядов и отказа от мысли, что на историю польско-немецких отношений можно смотреть лишь через призму Второй мировой войны. Многомиллионная волна беженцев тоже становится для польского и украинского общества моментом истины. Старые исторические претензии в такие моменты отходят далеко на задний план.

Хотя, конечно, среди поляков есть и такие, которые сейчас кричат: «Пусть именно сегодня на польской земле украинцы покаются в своих исторических грехах, признаются, что они были палачами и убийцами на Волыни». Но это маргинальные группы. Возможно, именно сейчас польское общество начинает понимать, что украинцы разные и требовать у беженцев из Харькова или Чернигова объяснений по поводу Бандеры бессмысленно.

— Значит, по крайней мере пока о старых исторических травмах удалось забыть?

— Должен признаться, что мне как поляку и историку, конечно, хотелось бы более четких политических заявлений с украинской стороны по поводу осуждения ОУН и ее наследия. С другой стороны, я пониманию, что сейчас традиция ОУН пускай и не является краеугольным камнем исторической политики Украины, но все же это важный кирпич в возводимой конструкции и вытащить его невозможно. Вероятно, для этого придет время в будущем.

И все же давайте вспомним, что в первом же выступлении после начала российской агрессии президент Украины Владимир Зеленский, предрекая победу Украины, обратился к коллективной памяти о Великой Отечественной войне, а вовсе не к борьбе УПА [за независимость Украины]. Сюжет героического прошлого украинского народа во времена Второй мировой во всей его многогранности может сплотить украинское общество гораздо больше, чем относительно маргинальная традиция украинских повстанцев — важная, главным образом, для жителей Западной Украины.

— А что происходит в Польше с восприятием России и россиян? Хотя этот вопрос, наверное, довольно очевидный…

— Должен признать, что эффектом войны для Польши стало оживление и обострение многих антироссийских стереотипов. Увы, это объяснимо. Когда ты сочувствуешь жертве, ты не можешь испытывать симпатии к виновнику. На наших глазах из сильного неоднозначного соседа Россия превратилась в источник серьезной угрозы — конечно, это сказалось и на настроениях в обществе.

Кто все-таки наследник Киевской Руси — Украина или Россия?

— Вернемся к отношениям России и Украины. Вы посвятили научную карьеру изучению Руси и Московского государства. С точки зрения украинской общественно-политической мысли именно Украина — полноправная наследница Киевской Руси. В России часто говорят о собственном правопреемстве, отказывая украинскому государству в историчности. Как с польской профессорской кафедры видится столь обострившийся в последние десятилетия спор?

— Дискуссия, в которой участники пользуются исторической аргументацией как орудием пропаганды и инструментом для обоснования претензий, — это, конечно, злоупотребление историей. Спор дошел до точки, когда утратил здравый смысл. Кстати, особенно интересно наблюдать, как участники жаркого российско-украинского спора просто оставили за дверью третью восточнославянскую нацию — белорусов, у которых тоже есть свои взгляды и претензии.

— Возможно, потому что сами белорусы пока не заявляют о своих претензиях настолько же жарко?

— Тем не менее в созданном Рюриковичами государстве первоначально было три центра — Киев, Новгород и, наконец, Полоцк. Во всех трех городах повторяется византийская модель: главный храм города — Софийский собор, как в Константинополе. Такие совпадения не бывают случайными и говорят об определенных претензиях.

Мы знаем, что Древняя Русь начинается с появлением варягов — в чем тоже, разумеется, нет ничего позорного, так как создание квазигосударственных образований путем импорта элит достаточно известный средневековый сценарий. Варяги появляются в Новгороде и постепенно спускаются к Днепру к Киеву.

Можно, конечно, сказать, что какое-то время это государство было одним на всех, но все же возникают затруднения, как его называть. Название «Киевская Русь» прекрасно подходит для XI века, когда Киев был бесспорным и главным центром. Но уже в XII веке Северо-Восточная Залесская Русь с центрами во Владимире, Суздале и Ростове вступает в активное противостояние с Киевом. А в какие-то моменты конкуренцию Киеву составляли и Чернигов, и Галич, и Смоленск.

Все это были семейные конфликты одной династии. Если спросить меня, я бы назвал это государственное образование монархией Рюриковичей или государством Рюриковичей.

— Чем такое определение лучше? 

— В Польше мы, например, говорим о монархии Пястов, основавших наше государство. Это позволяет объединять под одним понятием княжества Силезии, Мазовии, Великую и Малую Польшу, не проводя географическое дробление. Именно династия — выражение средневековой государственности.

Так что, мне кажется, на свою долю наследия государства Рюриковичей имеют право все восточнославянские народы. Вместо того, чтобы тратить силы на бессмысленный спор о том, кто единственный наследник, было бы полезнее выяснить, кто же все-таки ближе к древнерусской традиции. Кто и на каком этапе в большей степени реализовывал эту традицию и, в конце концов, в чем именно эта традиция заключается?

— Это возвращает нас к разговору о том, что Русь формировалась вокруг Киева.

— Думаю, не будет большим откровением, если я скажу, что для украинских земель — давайте используем этот современный термин — Киев тоже не был единственным неоспоримым центром и ориентиром (вспомним изначальную роль Новгорода). Да, он был «матерью городов русских», то есть русской митрополией. Но его политическое влияние оспаривали в разное время и Чернигов, и Галич, особенно после нашествия Батыя. Галицко-Волынское княжество в XIII веке было активным игроком в Центральной Европе, развивалось по своему политическому сценарию, то есть и на территории нынешней Украины реализовывались разные проекты, которые сложно прямо привязать к одному киевскому корню.

Тем не менее Киев долгое время был важным объединяющим символом этой государственности. Украинская сторона права, что Киев нельзя «вынуть» из истории Руси, и теснее всего с Киевом связаны окружающие украинские земли. Особое значение Киева прекрасно понимали и в Северо-Восточной Руси, которая стала сердцевиной будущего российского государства. Это видно по той борьбе, которую вел владимирский князь Андрей Боголюбский за создание на своих землях альтернативного церковного центра. Эта борьба закончилась успешным «перехватом» митрополии и переносом резиденции Киевского митрополита во Владимир, а затем в Москву, но заметьте — именно резиденции. От титула Киевского митрополита отказываться никто не рискнул, поскольку именно Киев был объединяющим звеном.

В общем, в праве на традицию Руси нельзя отказать ни одному восточнославянскому народу и государству. Другой важный вопрос: какое место эта традиция занимает в национальном и культурном мифе, историческом сознании каждого из этих государств или народов? Если говорить о России, надо признать, что Киев и Киевская Русь практически исчезли из кругозора московских государей в позднее Средневековье. Ну а о политическом значении древней столицы Руси в Российской империи говорить вообще не приходится. Где и как оно заметно при Романовых? 

— Не уверен. По-моему, для московских великих князей и царей принадлежность к древней династии Рюриковичей, правивших в Киеве, была важным основанием для многих претензий.

— Да, разумеется, московские правители выдвигали претензии к соседям на основании того, что те занимают наследственные земли Рюриковичей. Но представьте себе, что Василий III или Иван Грозный все-таки занимают Киев, «мать городов русских». Что бы тогда случилось? Перенесли бы туда, например, кафедру своего митрополита? Разумеется, нет! Москва в это время уверенно движется к учреждению патриаршества. Центр российского православия все равно остался бы в Москве, а не в Киеве, который в те годы в церковном смысле находился в послушании завоеванного «басурманами» Константинополя.

— Тем не менее Киев — место крещения Руси равноапостольным князем Владимиром. О чем не забывали в Москве, а в последнее время начали вспоминать особенно часто — даже поставили Владимиру памятник у подножия Боровицкого холма.

— Крещение Руси — тоже поле столкновения исторических политик России и Украины. На мой взгляд, именно российская историческая политика прибегает в этом вопросе к бесцеремонной подмене многих понятий и к необоснованным с исторической точки зрения претензиям. Прежде всего, довольно странным кажется такое активное в последнее время подчеркивание факта, что Владимир крестился в крымском Херсонесе, и выведение из «Корсунской купели» особых прав на Крым. Ведь Херсонес был территорией Византии, и утверждение «Крым наш, потому что мы там крестились» звучит несколько нелепо.

Но, главное, акт крещения государства Рюриковичей, безусловно, состоялся в Киеве, в столице этого государства — и связать фигуру Владимира с Москвой непросто. Тот кошмарный гигант, который стоит сейчас возле Кремля, — издевательство над историческим смыслом.

Владимир — апостол Руси. Да, безусловно. Но апостол ли он России?

— Разница так существенна?

— Я обращаю внимание на одну тонкость, которую часто стараются игнорировать российские и обычно не замечают украинские историки. Итак, зачем Москве уже после учреждения в 1589 году своего патриаршества было так важно подчеркивать свою связь с Киевом? И почему это важно даже сейчас? Не потому что это «мать городов русских» или источник христианства на Руси — особенно с учетом того, какой акцент Россия сейчас делает на «Корсунской купели». Дело совсем в другом.

Изначально для претензии на патриаршество необходимо было обладать апостольским наследием. Основателем церкви должен быть апостол — либо тот, кто получил равноапостольное достоинство. Так кто может быть апостолом для русской церкви?

— Возможно, апостол Андрей, по легенде путешествовавший в этих краях и благословивший их?

— А апостол Андрей — это тоже прежде всего Киев.

— Ну, по одной из версий, также и Новгород, где он восхитился славянскими банями.

— Что ж, действительно, первоначальная легенда о хождении апостола Андрея в страну мирмидонян превратилась сначала в путешествие к днепровскому берегу, а затем и в знакомство с новгородскими банями. Но все же вспомним, что в Новгороде в Средние века пребывал архиепископ киевской митрополии. Из легенды об Андрее не следовали какие-то особые претензии Новгорода. Традиция русской церкви все же основывается на князе Владимире, апостоле Руси. А значит — на Киеве. Если мы отрезаем Киев — как это произошло после томоса, данного Константинопольским патриархом в 2019 году, — московский патриархат теряет апостольское наследие, то есть свое базовое каноническое обоснование.

Некоторые украинские публицисты, в свою очередь, любят говорить, что расширение государства Рюриковичей на восток, при котором происходило крещение местных угро-финских жителей, означает, что Украина крестила Россию. Но это, разумеется, смешно. Будем честны: говорить об Украине и России при описании событий XII века — бессмысленно и ненаучно. Можно даже частично согласиться со словами патриарха Кирилла, который когда-то давно в Киеве сказал, что Украина, Россия и Беларусь вышли из одной купели. Но все-таки стоит признать, что после этого они пошли в разные стороны. Это касается не только народов, но отчасти и их церкви — и, разумеется, языков.

— Представление, будто украинский язык — это «наречие русского», вошло в русский националистический дискурс еще в XIX веке. У него есть хоть какие-то, собственно, исторические основания?

— Если не со Cредневековья, то с раннего Нового времени языки современных России и Украины начинают заметно различаться. Когда российские обыватели и политики рассуждают об «одном народе и языке», стоит заметить, что в этом вопросе гораздо точнее разбирались дьяки посольского приказа Московского государства и чиновники царского двора, которые говорили о «белорусском письме», в том числе применительно к документам, составленным на территории нынешней Украины. Также употреблялось и понятие «малороссийское письмо». Иногда язык и письмо называли «литовским».

Главное, что языки различались и на письме, и в речи. Они заметно разошлись. Если сравнить письма гетманских канцелярий, составляемых на территории Украины, и те документы, которые составляли канцелярии в Москве, мы увидим очень серьезные различия. При этом язык жителей украинских и белорусских земель Речи Посполитой называли русским (руським). Вплоть до конца XVII века в Речи Посполитой язык имел статус официального в делопроизводстве, составлялись на этом языке книги, происходил обмен письмами. Язык был русский, но не российский.

Польша хотела воспользоваться русской Смутой начала XVII века и захватить Россию?

— По-видимому, одним из узловых моментов польско-российской (а отчасти и украинской) истории, повлиявшим на возникновение многих мифов и стереотипов, связанных с Польшей в России, стал период Смутного времени. Было бы интересно узнать мнение польского историка-русиста о событиях Смутного времени, которые, очевидно, смотрятся из Варшавы иначе, чем из Москвы.

— В свое время мне удалось довольно подробно изложить свою точку зрения на российском телевидении. На канале «Культура» в цикле «Академия» была моя лекция «Польский взгляд на русскую Смуту».

Попробую более кратко выделить какие-то основные позиции. Если говорить о польском подходе к русской Смуте, следует вспомнить, что русские источники той эпохи указывали началом Смуты не вторжение поляков в пределы Российского государства, а фактически смерть царя Федора Иоанновича и пресечение династии Рюриковичей, после чего россияне, как сказано в тех же источниках, остались как овцы без пастыря.

— Но все же Лжедмитрий пришел в Россию из Речи Посполитой и при поддержке поляков.

— Понимаете, когда я слышу, что Лжедмитрий I был проводником польского raison dʼetat и агентом иезуитов, мне хочется вслед за доном Корлеоне сказать: «Пожалуйста, не оскорбляй мой интеллект». Когда семья Мнишек решилась на авантюру с поддержкой Лжедмитрия, сейм и сенат Речи Посполитой смотрел на эту интригу с огромным подозрением, а отдельные сеймики (провинциальные собрания знати) выносили резолюции с требованием сурово наказать Мнишеков за стремление сорвать действующее перемирие с Москвой. Большая часть элиты не имела никакого отношения к этой затее и не поддерживала начавшуюся авантюру. То, что какое-то количество искателей счастья решили пойти за самозванцем, никак не может считаться политикой польского государства.

Конечно, в централизованной России с сильной рукой государя все это воспринималось иначе — и эти политические моменты просто не учитывались. Ситуация, при которой вельможи не подчиняются воле короля, была невообразимой.

— Но как раз король Речи Посполитой Сигизмунд III проявлял большой интерес к делу Лжедмитрия. Это известно из разных источников.

— Действительно, король интересовался этой историей и, вероятно, поддержал Лжедмитрия деньгами. Но я опять напоминаю, что Речь Посполитая — дворянская республика и король не был в ней самодержцем. Сигизмунд III был шведом, представителем династии Ваза, и был заинтересован в Лжедмитрии прежде всего в силу личных причин.

— И все же в 1609 году польские коронные войска переходят границу и начинают боевые действия против России.

— Да, в этом году польские войска осаждают Смоленск и сражаются с русскими войсками. Это, безусловно, нарушение 20-летнего перемирия, заключенного в 1601 году. И это была полноценная война, а не, как принято сейчас говорить в России, «спецоперация». Но нельзя, мне кажется, это называть и «польско-литовской интервенцией», как принято в российской историографии. Просто одна страна пошла войной на другую.

Причем надо понимать, почему она на нее пошла. К этому времени произошли два существенных изменения. Во-первых, Лжедмитрия I уже нет. Он убит в Москве, а вместе с ним вырезали сотни польских гостей, приехавших на свадьбу Дмитрия с Мариной Мнишек. Также взято под стражу посольство Речи Посполитой. Мнение знати, с подозрением относившейся к предприятию Лжедмитрия, теперь резко меняется, поскольку задета честь Речи Посполитой. И на этом удачно играл Сигизмунд III.

Гораздо важнее, впрочем, были новые внешнеполитические события. Сменивший Лжедмитрия царь Василий Шуйский, вступивший в борьбу с новым претендентом — Лжедмитрием II (в окружении которого было много наемных поляков, в том числе противников короля!), заключает в Выборге договор со Швецией и получает наемный шведский экспедиционный корпус. Для Польши, которая продолжала войну со Швецией за Ливонию, такой союз Швеции и России означал очевидную угрозу и нарушение польско-российского перемирия.

То есть события Смуты надо рассматривать не как польское вторжение в Россию, а как противостояние в сложном польско-русско-шведском треугольнике. И конкуренция между Швецией и Польшей на российских землях продолжалась до конца Смуты. Поэтому сводить эту очень сложную игру к какой-то польско-литовской интервенции (с акцентом на слове «интервенция»), считать Польшу первопричиной всех несчастий России, погруженную в длительную и многофакторную гражданскую войну, династический кризис, противостояние метрополии и провинции, — значит оскорблять здравый смысл.

Даже если говорить о Лжедмитрии, неплохо вспомнить старого доброго [российского историка Василия] Ключевского (которого стоит читать хотя бы ради прекрасного и уже забытого русского языка) и его слова о том, что Самозванец «был лишь испечен в польской печке, а заквашен в Москве». Без серьезной поддержки московских элит вся его затея была обречена на провал.

Я в свое время издавал довольно специфические документы — донесения с польско-российской границы конца XVI века. Так вот, в донесениях лазутчиков из Российского государства уже в 90-е годы XVI века, еще при последнем Рюриковиче Федоре Иоанновиче, появляются слухи о возможной интриге с обнаружением «чудесно спасшегося» царевича Дмитрия. При этом авторство этой интриги приписывалось тогда Борису Годунову (которого принято обвинять в убийстве Дмитрия и который в итоге после занятия престола окажется главной жертвой реализованной схемы). То есть можно сказать, что идея витала в воздухе больше десятка лет. Причем в Москве, а не в Варшаве.

— В 1610 году Москва присягнула королевичу Владиславу. Если бы замысел с возведением на престол польского королевича все же осуществился, Россия и Польша, очевидно, сильно бы сблизились. Насколько тесным оказалось бы такое сближение? Стало бы в какой-то момент возможным польско-российское государство?

— Думаю, что ничего подобного воплотить было невозможно. В России и Польше к началу XVII века сложился слишком разный государственный опыт, чтобы попытаться их совместить. Возьмем простую вещь, которая была фундаментом Речи Посполитой в период ее расцвета, — религиозную терпимость. В сенате и на сейме Речи Посполитой рядом сидят православные, католические и протестантские послы с равными правами. Если взять Московское государство, там невозможно было представить даже что-то близко похожее на подобный порядок. Давайте вспомним, что при переговорах об избрании королевича Владислава на царский престол важным камнем преткновения оказался не только переход Владислава в православие, но и просто возможность освятить в Москве католический костел для польского окружения будущего царя. И это лишь один пример.

Другим важнейшим различием был характер прав монархии на владение землей. В России к тому времени уже практически исчезли вотчины, то есть те владения, которыми аристократы могли распоряжаться и которые могли передавать по наследству без обязательств перед государем. Земля давалась за службу. При этом в Речи Посполитой в это время расцветают громадные магнатские латифундии — личные владения, на которые государство не имеет никакого влияния. Совместить это было невозможно. Более интересен вопрос о том, возможно ли было сотрудничество и прочный союз между двумя государствами.

— Насколько я понимаю, до восстания Богдана Хмельницкого Польша и Россия старались наладить отношения и вывести их на какой-то прочный фундамент. 

— Такие попытки действительно предпринимались после очередной войны, так называемой Смоленской (1632–1634), и полстолетия спустя, после заключения «Вечного мира».

Если же говорить о восстании Богдана Хмельницкого, Переяславской раде и последовавшей затем войне между Россией и Речью Посполитой, то я бы предложил не рассматривать это в контексте каких-то национально-освободительных или религиозных нарративов. Это была старая добрая война двух государств за передел огромных территорий в Восточной Европе и доминирование в регионе. Создавать миф о столкновении цивилизаций здесь не стоит.

Что ждет русскую культуру на Западе? Отмена неизбежна?

— На наших глазах определенные представления об истории России и Украины, укоренившиеся в умах российской элиты, привели к войне между двумя странами. Что эта война добавляет в наши представления об истории двух стран?

— Думаю, то, что произошло, станет трагедией для многих поколений. Идет жестокая и кровавая война, которой уже давно не было в мире. Ход такой войны решается не только на поле сражений и даже не в сфере экономики. Информационное и медийное пространство тоже становится важным полем борьбы. Можно уверенно сказать, что в борьбе за европейское общественное мнение Россия явно проигрывает. К противостоянию в информационном пространстве она оказалась подготовлена гораздо хуже, чем Украина. Иными словами, уровень подготовки исторических пропагандистов один к одному соответствует подготовке российской армии.  

Главный вопрос — к чему ведет нынешняя война. Прежде всего, к смене устоявшихся стереотипов. Будем честны: на протяжении столетий для среднего русского украинец был скорее младшим братом. Таким немного смешным и хитрым, как он описан у Гоголя. Проще говоря, «хохлом». С другой стороны, в украинской культуре был образ высокомерного и жестокого «москаля», которому, тем не менее, не приписывали свойства колонизатора и не встраивали в дискурс о многовековом колониальном угнетении Украины. Теперь эти конструкции рушатся, и кажется — окончательно.

В России официально сосуществуют два подхода. Один из них напоминает старые тезисы панславизма и великодержавной пропаганды начала XX века о том, что украинцы — это фактически часть единого русского народа, возможно только, немного отсталая и неотесанная часть, которую мы приведем к цивилизации. Путь к цивилизованности лежит через Россию (за что они должны быть благодарны).

Отголоски этого подхода были заметны и в заявлениях Путина, касающихся Украины, и в его статье от июля 2021 года о «практически едином народе», и даже в телеобращении накануне войны 21 февраля 2022-го.

Но одновременно оказывается, что рядом с этими бедными потерянными душами, потомками дремучих «хохлов», но все же в целом русскими людьми, существуют и другие украинцы — «нацики», «бандеровцы», «неисправимые русофобы». Какой-то другой народ. При этом сейчас с этим «народом» борются в Донбассе и в Запорожье, где никогда не было культа Бандеры и УПА — и, полагаю, никогда не будет, поскольку традиция там совершенно другая.

— Постколониализм сейчас одна из популярных теорий, через оптику которой часто смотрят на отношения многих стран и народов. В Украине, в частности, стало популярным говорить о колониальных отношениях между Россией и Украиной. Так же, наверное, говорят и об истории взаимоотношений Украины и Польши. Что вы скажете о таком подходе как ученый-историк?

— Действительно, сейчас модно говорить о российском колониализме на Украине, как некоторое время назад было принято говорить о польском. Эти споры напоминают мне горячие дискуссии 20-летней давности в польской историографии о том, была ли Польша жертвой российского колониализма. Тогда в ход вошел более тонкий термин «колониальное угнетение», поскольку говорить напрямую о колониализме в случае Польши бессмысленно. У колониализма есть конкретные признаки, и управление Польшей в составе Российской империи было мало похоже на систему управления Антильскими островами.

С польской точки зрения так же странно говорить о том, что Украина была предметом колониальной экспансии Речи Посполитой. В этом убеждает любое сравнение с опытом настоящих колониальных империй. У ацтекских аристократов не было своих дворцов в Мадриде, а у канадских ирокезов — представительства в британском парламенте. Тогда как изначально русские роды с украинских или белорусских земель — Вишневецкие, Тышкевичи, Ходкевичи — обладали шикарными резиденциями в Варшаве, а их представители заседали в сейме и сенате, и даже становились королями (Михаил Корибут-Вишневецкий).

Если говорить о России, конечно, представителей родов украинского происхождения в имперской элите было гораздо меньше. Безбородко, Кочубей, Разумовские — это скорее исключения. Но на украинцев не распространялись какие-то специальные формы притеснений (как это происходило на польских землях, где ограничивали право на свободное исповедание католичества, например, в виде постепенной ликвидации униатской церкви). Наверное, какие-то формы колониального угнетения были и здесь, и тем не менее говорить о колониализме все же рискованно и странно.

На мой взгляд, следует осторожнее пользоваться такими понятиями и не применять их как волшебные мантры, объясняющие ситуацию в любой стране и в любую эпоху. Когда вместо исторического анализа используют клише и наклеивают ярлыки, всякая дискуссия умирает.

— Как вы считаете, русской культуре на Западе действительно грозит отмена?

— Тяжело удивляться, что с пришествием «русского мира», который выражает свое «цивилизационное единство с Украиной» тоннами бомб и снарядов, брошенных на украинские города, в этой стране сейчас наступает эмоциональное отвращение ко всему русскому. Жертвой становится и та часть культуры, которую можно считать общим европейским и мировым достоянием.

Я понимаю, что спор вокруг музея Булгакова из-за «Белой гвардии» или отвращение к Бродскому из-за одного его стихотворения абсолютно объяснимы в контексте войны. Но можно поставить вопрос ребром: разве это единственное, что они написали? Разве Бродский вошел в историю стихотворением об Украине, а творчество Булгакова имеет значение только в контексте русско-украинских отношений? Разумеется, нет!

— Готовы ли прислушиваться к этим доводам в разгар боевых действий?

— В начале этой трагической войны я пытался объяснить своим соотечественникам, что европейские ограничения на исполнения Чайковского и Стравинского после 24 февраля абсурдны. Мои коллеги тогда воспользовались очень вялым аргументом: разве можно представить, чтобы в странах антигитлеровской коалиции в годы войны звучал Вагнер? Но это не только можно представить — я могу прямо перечислить, где и как ставили Вагнера во время войны. В Метрополитен-опере за годы 1941–1945 состоялось около 160 вагнеровских спектаклей! И кстати, польские оперные певцы также участвовали в постановках Вагнера в свободном мире, в том числе под управлением изгнанного из рейха Бруно Вальтера. И между прочим, сигналом для подпольных радиостанций в оккупированной Европе был выбран как раз мотив «Полета валькирий».

Мы, к сожалению, живем во времена упрощения смыслов. Нам проще принять примитивное решение, чем рассуждать о тонкостях. Но я не буду говорить об украинцах. Уверен, если бы мне летели бомбы на голову, у меня было бы мало охоты рассуждать о художественных достоинствах булгаковской прозы. Тем не менее надеюсь, что мы вернемся к этой дискуссии через 10 или 20 лет.

Верить в то, что травма в отношениях народов России и Украины перерастет в извечную вражду, я не могу. История учит меня другому, даже если вражда меж соседями продолжалась веками. Правда, глядя на происходящее ужесточение российской агрессии, я не уверен, что в силу своего возраста смогу дождаться окончания этой вражды.