«Случится ли захват ФБК, теперь во многом зависит от нового директора. Я желаю ему удачи» Иван Жданов рассказал «Медузе», почему он больше не директор ФБК. Вот его интервью

В Фонде борьбы с коррупцией 1 сентября сменился директор. Вместо Ивана Жданова, занимавшего эту должность с 2018 года, ФБК возглавил Владислав Романцов, раньше руководивший IT-отделом фонда. Слухи об отставке Жданова появились в середине июля; тогда руководство ФБК их не комментировало. Теперь в фонде заявили, что «изменения в руководстве открывают новый этап в его истории». «Медуза» узнала у Ивана Жданова, что стало причиной его ухода — и чем он займется дальше.

— Когда вы в последний раз меняли место работы?

— В 2014 году я пришел в ФБК. С этого момента я не менял место работы. Хотя [физически] оно и менялось, потому что в какой-то момент ФБК был вынужден переместиться в эмиграцию, но фактически оставалось тем же.

— Как эти 11 лет в ФБК вас изменили?

— Сложно ответить на этот вопрос, хотелось бы услышать того, кто на меня все эти 11 лет смотрел со стороны! Я очень многому научился, но меня изменил не ФБК. Вокруг меня были замечательные, потрясающие люди — такие, как Алексей Навальный. Алексей, безусловно, повлиял на мою жизнь, многому научил. Многое из того, что делал Алексей, я пытался повторять. Пытался всегда говорить правду, не бояться и делать так, как считаешь правильным.

Когда [российские власти] били по ФБК — признавали нашу организацию «экстремистской», возбуждали на нас уголовные дела, — это воспринималось как часть работы, как что-то, с чем нужно справиться. Блокируют, например, нам счета или ликвидируют юрлицо — и мы очень быстро придумываем, как завести новые счета, новое юрлицо, как всему этому правильно сопротивляться… 

Но были, конечно, удары, с которыми невозможно справиться. Убийство Алексея, преследование родных, начало войны, которое мы встретили в прямом эфире [ютьюб-канала ФБК]. Такая боль остается с тобой навсегда, не проходит. И просто нужно учиться жить с этой болью.

— Что для вас стало самым тяжелым моментом за время работы в фонде?

— Убийство Алексея. Это самый большой удар — не только по организации, но и по будущему нашей страны, которое я, безусловно, связывал с Алексеем. Я был уверен, что он выйдет на свободу. 

Помню, как в 2019 году, когда на нас возбудили уголовное дело по 212-й статье [УК РФ] о «массовых беспорядках», сроки по которой от восьми до 15 лет, мы с Алексеем сидели в кафе напротив офиса [ФБК в Москве] и спокойно обсуждали: «Ну да, пять-шесть лет нам всем точно придется рано или поздно отсидеть. Вряд ли в этот раз, вряд ли по этой статье, но, скорее всего, это случится». Мы же понимали, с кем боремся. Но то, что его убьют… От этого удара, мне кажется, не оправился никто.

Уже тогда мы привыкли к постоянным обыскам, привыкли проводить по 30 суток в спецприемниках — и легко могли представить, как эти 30 суток превращаются в годы [заключения]. Но когда Алексея отравили, мы осознали, что нам грозят не только уголовные дела. Нам грозят убийства. До отравления мы не думали, что они пойдут на убийство. На посадку — да, но на убийство… До войны это было сложно представить.

Сейчас мы живем в абсолютно другой реальности. Мы уже знаем [из расследований Bellingcat, The Insider и ФБК] про эту группу отравителей. Мы знаем, как легко Путин убивает своих врагов, даже тех, кто был ему другом. Даже Пригожина, чей самолет взорвали. Сейчас кажется совершенно обыденной вещью, что Путин массово убивает [политических конкурентов].

Первые дни [после смерти Навального] прошли в попытках решить все возникшие тогда безумные организационные вопросы. Не выдавали тело Алексея — непонятно было, как в принципе организовать какую-то кампанию за то, чтобы матери просто отдали тело. Родственникам не давали прощальный зал для похорон, не давали возможности нормально проводить Алексея в последний путь. 

Следователи, которые проводили проверку по факту смерти Алексея, вели себя максимально подло. Вот так издеваться над родственниками убитого человека — это просто максимальная подлость. Власти продолжали бояться Навального даже после того, как убили его. 

— Как ваши близкие восприняли ваше расставание с ФБК? Ваш отец три года отсидел в тюрьме по ложному обвинению, потому что российские власти решили так отомстить вам за вашу работу в фонде.

— Мои родственники, мой отец, моя жена, дочка (а скоро, через месяц, будет еще и сын), конечно же, меня поддерживают. В ФБК у меня остается много друзей, замечательных ребят, с которыми мы будем на связи. И сейчас, прямо пока мы с вами разговариваем, я получаю очень много сообщений от друзей, которые понимают, что для меня это все-таки тяжелое расставание.

— Почему вы уходите из ФБК?

— Это не было моим желанием. Решение о том, чтобы директор ушел в отставку, могут принять три человека: я, Леонид Волков и Мария Певчих, совет директоров. Именно он назначает директора — CEO организации. Решение о том, чтобы я ушел в отставку, приняли Леонид Волков и Мария Певчих. Это решение принималось без меня. Никаких конкретных причин мне не назвали. Мне было предложено остаться в команде, но я посчитал, что для меня это больше невозможно.

ФБК — довольно закрытая организация, в которой между людьми могут возникать противоречия. И у меня с Волковым и Певчих возникли некоторые противоречия — политические и стилистические разногласия, которые мне больше не позволяют оставаться внутри этой команды. 

Например, я говорил об идее создания политической партии: о том, что нам нужно прежде всего сосредоточиться на заботе о людях (живут ли они в России или в эмиграции) и на том, чтобы этих людей каким-то образом объединить. Говорил о том, что нам, безусловно, нужно работать с людьми, которые сейчас воюют, — всячески делать так, чтобы они не шли на войну либо возвращались с войны. 

— А Леонид и Мария, получается, были против создания политической партии и против работы с эмиграцией и с военнослужащими?

— Не сказать что у нынешнего руководства ФБК какие-то особенно другие взгляды. Противоречия касались того, к чему мы должны приступать прямо сейчас. А еще я не стеснялся критиковать нас [ФБК] внутри самой организации, говорить, что с нами происходит, как есть. И это, возможно, сыграло ключевую роль в том, что я ухожу из ФБК.

Я бы не хотел уходить в подробности и примеры, потому что это будет неправильно. И я не хочу, чтобы из этого сейчас делали… Давайте я сформулирую так: я уверен, что та команда ФБК, которая остается, — это противники Путина, противники войны и противники того, что сейчас происходит с Россией. И в этом плане ФБК, безусловно, остается большой союзнической силой. Но стилистические разногласия у нас копились давно. Я думаю, это чувствовали все внутри ФБК, особенно в политическом руководстве, состоявшем из четырех человек: Волков, Певчих, Жданов и Юлия Навальная. 

— В своем прощальном посте вы упомянули, что ваши с ФБК «пути расходятся», потому что «без Алексея это совсем другое». Что вы имеете в виду?

— При Алексее Навальном ФБК имел абсолютно другую силу. Фонд был во много раз сильнее, потому что во главе стоял человек с личностью и харизмой Алексея, который к тому же находился в России, в тюрьме, и переживал неимоверные пытки со стороны путинского режима.

Сейчас, без Алексея, ФБК, конечно, сложнее выживать. Одно дело, когда у ФБК, пусть даже эмигрировавшего, остается лидер, который находится в тюрьме в России. Другое дело, когда вообще вся оппозиция оказывается за рубежом. Нужно придумывать новые идеи, новые способы донести информацию до россиян. Это очень сложно.

Алексей был великим генератором потрясающих идей, великим генератором чего-то нового. Даже в самых сложных условиях он отвечал на запросы людей, делал то, что действительно было им нужно, и вел их за собой. Сейчас же вообще мало кто может придумать что-то классное. Если бы мы знали, как бороться с диктатурами, мы бы это уже делали. Но, к сожалению, однозначного ответа на этот вопрос нет. 

— Ходили слухи, что на вашем отстранении настаивала Юлия Навальная, недовольная плохой организацией концерта памяти Алексея и его отменой.

— С концертом мое увольнение никак не связано, абсолютно. Это просто додумка помоечных СМИ. Они что-то услышали о том, что мы расходимся с ФБК, а дальше додумали и выдали информацию вот в таком искаженном лживом виде.

— Почему концерт «Привет, это Навальный» пришлось отменить? 

— Руководство ФБК в лице политического совета решило не комментировать эту новость и не уходить в причины — и было бы странно, если бы я сейчас, выходя из ФБК, сказал: «А вот причины были такие». Раз ФБК решил не говорить, то пусть оно так и останется.

— В ФБК заявили, что изменения в руководстве «открывают новый этап в истории» организации: «Как ведущая организация российской оппозиции, мы всегда верили в то, что обновление и продвижение новых лиц — главная сила, которая помогает развиваться и идти вперед». Каким вы видите этот «новый этап» в развитии фонда?

— Влад Романцов, который стал директором фонда, — абсолютно замечательный человек. Он проделал в ФБК большой путь: я его помню еще волонтером в отделе социологии фонда, он обзванивал людей. Потом он стал сисадмином, потом айтишником, потом руководителем IT-отдела. Я ему всячески желаю удачи и надеюсь, у него все получится. Перед ним стоят очень трудные задачи. Нужно будет замотивировать команду и принять множество решений.

В то же время в ФБК останутся и старые лица — Волков, Певчих, — и называть это каким-то кардинальным обновлением мне кажется неправильным.

— Под руководством Романцова IT-отдел ФБК допустил сразу несколько крупных утечек персональных данных своих сторонников, что привело к возбуждению против них уголовных дел.

— IT-отдел был достаточно профессиональным и делал очень сложные проекты. Нет ни одной серьезной ошибки IT-отдела, которая привела бы к утечке данных. А если вы об утечках данных доноров ФБК, то это не к IT-отделу. Они только техническую базу под [краудфандинг] готовят, а сами утечки были связаны с другими людьми и с решениями, которые принимались по взаимодействию с [платежной системой] Stripe как с организацией. Этим занимался не IT-отдел, а Леонид Волков.

— То есть Леонид, по вашему мнению, недопонял или не учел специфику использования «Страйпом» merchant ID?

— Мне кажется, были приняты рискованные решения, которыми путинская власть в конечном итоге воспользовалась. Она перестала соблюдать законность настолько, что для возбуждения уголовного дела следствию стало достаточно зацепиться за какую-то деталь, в частности merchant ID, который фактически не менялся со стороны Stripe. Там даже не сам merchant, а sub-merchant, который уровнем ниже. Предсказать, что дела будут возбуждаться именно так, в реалиях 2021 года было сложно. Но решение [со стороны ФБК] все-таки тоже было неосмотрительное.

— Анонимный телеграм-канал «Отдел контроля», который предсказал назначение Романцова еще 30 июля, утверждает также, что «ФБК окончательно захвачен Волковым». Вы согласны с этим?

— Волков сохраняет свои крайне сильные позиции внутри ФБК. Случится или нет захват ФБК, теперь во многом зависит и от нового директора фонда — Влада. Поэтому я желаю ему удачи.

— В оппозиционной среде сложилось мнение, что ФБК находится в кризисе. Что вы думаете о такой оценке?

— Да я не думаю, я знаю: да, ФБК переживает тяжелые времена. Это и кризис идей, и просто организационный кризис. Последние полгода, если не больше, мне приходилось сильно сокращать штат организации, чтобы она смогла продолжить работу. 

Мне казалось, что мы в фонде недостаточно обсуждали кризис идей и происходящее в организации, казалось, что мы должны гораздо больше придумывать. И я надеюсь, что проекты, которые я сделал с ребятами — «Черный блокнот», «Цены сегодня», — продолжат реализовываться. И не только они. В фонде есть молодые амбициозные ребята, готовые отдавать себя [работе] полностью. Я надеюсь, что у них все получится.

— «Подпольные штабы» ФБК, участие в которых приводит к арестам, тоже критикуют: никакого влияния на политическую ситуацию в России они не оказывают.

— Проект «Штабы Навального» создавался в условиях, когда разгоралась война и казалось, что внутри страны можно создать эффективную подпольную организацию. Я абсолютно уверен, что без сопротивления внутри России не получится ничего изменить. 

Да, такие платформы несут огромные риски для тех, кто в них участвует. Поэтому проект создавался так, чтобы быть максимально анонимным, чтобы мы [в офисе ФБК] ничего не знали о людях, которые в нем участвуют.

Но сейчас кажется, что любые зачатки сопротивления внутри страны подавлены и продолжают подавляться радикально жестко. Соотношение какого-то эффекта и рисков для участников пока очень низкое, поэтому проект «Штабы Навального» последний год затихал сам по себе. Можно придумывать какие-то другие способы сопротивления и при этом не брать на себя такие огромные риски.

— Как вы думаете, конвертируются ли подписчики в соцсетях — в том числе на вашем личном ютьюб-канале — в потенциальных избирателей?

— Я думаю, что нет, не конвертируются. Деятельность в ютьюбе — это сопутствующая деятельность. Зрители могут начать тебя поддерживать, а могут и не поддержать. Но для многих [российских политиков в эмиграции] это сейчас единственный способ держать связь со своей аудиторией и сторонниками: в России независимых медиа не осталось, политикам приходится создавать свои медиаточки. 

Способов заниматься чисто политической деятельностью, к сожалению, остается очень мало. В потенциальных избирателей людей конвертируют в первую очередь публичные протесты, политические заявления, создание политических партий, возможность участвовать в выборах. 

— Ускорила ли гибель Навального наступление кризиса для российской оппозиции?

— Убийство Алексея ударило по всему антипутинскому сопротивлению. ФБК, не ФБК — это ударило по всем нам и значительно усилило Путина. Я думаю, что он прекрасно это понимал и хотел лишить людей надежды на перемены. 

Когда людей лишают такой надежды… И убийство Навального, и начало войны стали такими днями, когда все осознали, что ничего хорошего нас впереди уже не ждет.

Но терять надежду нельзя. Даже в самые черные времена. И сдаваться тоже нельзя, потому что именно к этому призывал нас Алексей. Даже если кажется, что мрак побеждает — а сейчас так может казаться, — все равно не сдавайтесь. Сопротивляйтесь и делайте что-то каждый день.

Я не знаю, что Алексей подумал бы про нас нынешних, но мне кажется, что он бы очень сильно расстроился, если бы мы все потеряли надежду.

— Разные группы в российской оппозиции получают обвинения и в том, что они борются друг с другом, а не с Путиным. Как вы считаете, конкуренция между группами в нынешних условиях — это правильная трата ресурсов? 

— Борьба друг с другом, конечно, только ослабляет все оппозиционное движение. Во многом это происходит из-за кризиса идей. А во многом потому, что люди просто теряют голову… Реально, можно ли причислять человека, который организовывает нападения (имеется в виду Леонид Невзлин, предположительно заказавший нападение на Леонида Волкова, — прим. «Медузы»), к оппозиции? Я думаю, что нельзя, потому что есть какие-то базовые ценности.

Борьба внутри оппозиции отталкивает людей: «Да ну, они там постоянно ругаются — пользы от них никакой». И это гигантская проблема, которая идет только на пользу действующему в России режиму. Думаю, что российская ФСБ — в подражание советскому КГБ — добивается того, чтобы внутри оппозиции возникало как можно больше разладов и столкновений. 

— Леонид Волков заявлял, что ни он лично, ни его организация не намерены защищать россиян за рубежом — включая и тех, кто оказался в вынужденной политической эмиграции. Это была консолидированная позиция ФБК?

— Я не буду отвечать за Леонида Волкова. Консолидированной позиции не было. Озвучу свою позицию. Первые годы эмиграции ФБК старался заниматься тем же, чем мы занимались в Москве. А в Москве мы, конечно, проблемами эмиграции не занимались. 

Когда мы сами еще были внутри страны, нам казалось, что эмигранты и эмигрантские организации немножечко оторвались от российской действительности. Поэтому, оказавшись за рубежом, мы пытались не потерять ощущение того, что происходит в России. Например, проводили социологические исследования. Именно поэтому в первые годы [вторжения] ФБК обращал меньше внимания на эмиграцию. И мне кажется, это было ошибкой.

В последний год ФБК все-таки стал обращать на это больше внимания: перестали делить людей на находящихся в России и вне страны. Нужно политически работать со всеми, объединять их. Мне кажется, этим занимались плохо.

— Как совмещать отстаивание прав россиян внутри России, за ее пределами и попытки оппозиции выжить?

— Одной организации или даже нескольких на все не хватит. Ресурсов очень мало, сил очень мало. Тот же самый ФБК зачастую воспринимается как какая-то всемогущая организация, но это не так! В офисе ФБК работают 60–70 человек, но нужно понимать, что среди них есть операторы, монтажеры, SMM, то есть большой штат, который обеспечивает работу медиа. А специалистов именно в политической деятельности совсем немного. И конечно, на все направления людей не хватает, к тому же в условиях финансового кризиса. Так что да, это большая проблема. Получится или нет? Надеюсь, что получится.

— На чем вы хотите сосредоточиться после ухода из ФБК?

— Во-первых, я точно продолжу вести ютьюб-канал «Самое важное», который мы создали больше года назад небольшой командой внутри ФБК. Я продолжу вести его сам, собрав, конечно, небольшую команду. Ютьюб-канал для меня сейчас — самое важное; основной способ продолжить свою деятельность. 

А еще я планирую взяться за книгу. Мы пережили много событий, детали забываются, стираются. Даже для самого себя мне будет очень важно все это записать и запомнить.

В дальнейшем я, как и все, буду искать работу. Конечно, нужно как-то жить. У меня семья. Но я продолжу заниматься политической деятельностью, плюс буду искать новые проекты и работу, чтобы обеспечить семью.

Я не могу вот так вот забыть последние 12 лет. Украина для меня — вторая родина, я очень долго прожил там, и для меня личная боль, когда бомбят Одессу и мои родные места. То, что мы прошли с Алексеем Навальным, его убийство, гибель в Украине моей коллеги Оксаны Баулиной невозможно вот так вот взять и перечеркнуть: это уже часть жизни. 

— Каким бы вы хотели видеть будущее ФБК?

— Я бы хотел, чтобы ФБК был сильным, единым и сохранял память Алексея Навального. У всей российской оппозиции сейчас трудные времена, но это не значит, что нужно все бросать. Наоборот, нужно работать гораздо больше и придумывать штуки, которые приблизят нас к победе над Путиным и прекращению этой войны. Я надеюсь, что у кого-то это получится. Если это будет ФБК, окей, желаю им только удачи.

Любая организация, которая оказалась в сложной ситуации, может найти в себе силы придумать новые идеи, стать более открытой, поменять язык и способы взаимодействия со сторонниками. 

А можно пойти по другому пути — и вся организация переругается внутри. Такие проблемы уже происходят. Я очень надеюсь, что ФБК пойдет по правильному пути.

Это задача для людей, которые пока остаются в ФБК.