«Палестинцы чувствуют, что потерпели поражение» Журналист Нейтан Тралл написал книгу о наиболее жестких практиках Израиля в отношении Палестины. Она вышла за пару дней до нападения ХАМАС. Мы с ним поговорили

Нейтан Тралл — американский журналист, живущий на границе Западного и Восточного Иерусалима. Он потомок советских евреев и яркий представитель левой позиции в палестино-израильском конфликте. Эта позиция редко бывает развернуто представлена на русском языке и вызывает широкое неприятие в русскоязычном еврейском сообществе. В начале октября в издательстве Penguin Books вышла книга Тралла «Один день из жизни Абеда Саламы» (на русский она тоже не переведена), исследующая наиболее жесткие практики, используемые Израилем в отношении палестинцев. Книга появилась в магазинах всего за несколько дней до 7 октября, когда террористы ХАМАС атаковали Израиль, убили более тысячи человек и взяли в заложники еще сотни людей. Следом началась новая война, которая привела к массовым жертвам среди мирного населения — на этот раз в секторе Газа. Эти события полностью затмили возможные дискуссии вокруг текста Нейтана Тралла (и привели к отмене нескольких презентаций книги в США). Бывший издатель «Медузы» Илья Красильщик прочитал «Один день из жизни Абеда Саламы» и поговорил с его автором.

О чем книга Тралла?

Сын палестинца Абеда Саламы, который упоминается в названии книги, погиб в 2012 году на Западном берегу реки Иордан. Автобус, в котором он ехал, столкнулся с грузовиком (всего погибли пять детей и учительница). Взяв за отправную точку эту историю, Тралл на основе десятков интервью и сотен источников рассказывает о том, как живут палестинцы на Западном берегу.

В фокусе внимания Тралла — именно Палестинская автономия, а не сектор Газа; он повествует не о террористах ХАМАС, а об израильских репрессиях в отношении жителей Западного берега реки Иордан (чтобы хотя бы базово разобраться в перипетиях палестино-израильского конфликта, прочитайте другой материал «Медузы»).

Тралл пишет о том, что процессы против палестинцев идут в военных судах и в 99,7% случаев заканчиваются обвинительными приговорами. О пытках в израильских тюрьмах. О полутора тысячах палестинцев, которые могут провести сколько угодно времени в заключении без суда и следствия. О том, как строительство «Защитной стены», разделяющей еврейские и арабские части Иерусалима, приводит к геттоизации: отрезанные районы теряют доступ к израильской инфраструктуре, но не получают помощи и с палестинской стороны. И об отдельных дорогах для израильтян и палестинцев, которые даже замминистра обороны Израиля Эфраим Снэ в непубличной беседе в 2006 году называл «дорогами апартеида» (об этом стало известно благодаря Wikileaks).

А теперь — интервью

— Давайте сразу расставим точки над i. Что вы думаете о событиях 7 октября и о ХАМАС?

— Ужасающая бойня. Это ужасные военные преступления, которые совершил ХАМАС. Они должны ответить за совершенные ими военные преступления.

— Где вы были 7 октября?

— Я был в Нью-Йорке. Я только начал свой книжный тур. Я был там вместе с главным героем моей книги Абедом Саламой. Поздно вечером я получил голосовое сообщение от жены [из Израиля]: что-то происходит. И я слышал сирены на заднем плане. Я сразу залез в интернет, но там ничего не было. Залез в твиттер — ничего. А потом я увидел первые ролики с ХАМАС в Сдероте. Это повергло меня в настоящий шок — как, думаю, и каждого в Израиле. Я общался с женой. Она была с детьми в бомбоубежище. Я сразу понял, что это беспрецедентная атака. И что реакция Израиля тоже будет беспрецедентной.

— Мне кажется, ощущения жителей Израиля в тот день сложно понять людям, которые в Израиле не живут и у кого там нет родственников.

— Да. Есть вещи, которые трудно донести до людей, там не живущих. Это очень маленькая территория… Никто из израильтян, живущих вблизи границы Газы, не представлял, что более двух тысяч человек [из сектора] могут пересечь границу. 

При этом я не волновался ни за своих детей, ни за свою жену, потому что знаю, что ракетные возможности, которые есть у ХАМАС, довольно неэффективные. Мои близкие находились в центральной части Израиля, и я не беспокоился за их личную безопасность — даже если они проводили ночь в убежище. 

Что меня действительно встревожило, так это действия Израиля, который начал бомбить цели в Ливане. Это уже совсем другая история. «Хизбалла» гораздо более мощная сила, чем ХАМАС. Они способны убивать людей в центре Израиля. Тогда я сказал семье, чтобы они немедленно уезжали из страны. Сейчас они тоже в Америке.

— Итак, в октябре вы были в Нью-Йорке и собирались ехать в тур, чтобы рассказывать зверствах израильтян на Западном берегу реки Иордан. Звучит как не самая удачная идея.

— Основное послание книги — побудить людей сопереживать. Поставить себя на место обычных людей — как палестинцев, так и евреев, живущих на Западном берегу и в Иерусалиме. 

Я давал интервью в первые часы и дни после нападения и говорил, что мы должны осуждать военные преступления независимо от того, кто их совершает, и что мы должны решительно осудить военные преступления, которые ХАМАС совершил 7 октября. Мы также должны осудить другое военное преступление — коллективное наказание двух миллионов человек, которые не имеют абсолютно никакого отношения к атаке 7 октября. Это самая банальная вещь, которую может сказать любой, кто подписывается под основными принципами международного права. Но даже это в той накаленной атмосфере, в которой мы оказались, звучало спорно. 

У меня отменили выступления в пяти городах. Их собирались организовывать прогрессивные еврейские организации, которые были заинтересованы в том, чтобы продвигать книгу. Но и они [после атаки ХАМАСа на Израиль 7 октября] начали объединяться с очень правыми израильскими организациями.

При этом другие события, которые я все же смог провести, прошли очень и очень хорошо. Не было ни одного случая, когда кто-то расстроился, возмутился, вел себя враждебно. Не было ничего, кроме благодарности. 

— На последней странице вы пишете, что ваша книга — стопроцентный нон-фкишен, хотя она читается как художественная литература. Когда я выложил отрывки из книги в твиттере, я столкнулся со странной ситуацией: люди отказывались верить, что это не художественная литература. «Это выдумка». «Это пропаганда». Вы понимаете, как донести ваши мысли до людей, которые занимают противоположную позицию?

— Я написал книгу с намерением обратиться именно к этим людям. Я не хотел занимать в этой книге роль всеведущего историка. Я рассказываю о ситуации через личные истории реальных палестинцев. Но так вы получаете и всю историю Израиля и Палестины. 

До 7 октября мне казалось, что я смогу достучаться. Я чувствовал, что у этой книги есть все шансы. 

Но после 7 октября мы находимся в совершенно другой обстановке: люди заткнули уши и не готовы слышать ни о каких нюансах. Поэтому реакция, которую вы получили, меня не удивляет.

— То есть это не особенность российских евреев?

— Моя мама, дедушка и бабушка приехали из Советского Союза в 1970-е годы в Соединенные Штаты. Русский был моим первым языком дома. Моя семья очень типична в этом плане: перебравшись в США, они считали себя демократами; их приютили в США демократы, либеральные американские евреи. 

Однако довольно быстро мои близкие начали думать, что демократы отстаивают мягкую версию того деспотичного режима, с которым они боролись в Советском Союзе. Мол, демократы и либералы наивны и ведут нас к тоталитарной системе — подобной той, от которой они сбежали. 

Моя семья яростно выступает за Израиль. Это очень этническая форма еврейского национализма. При этом они ни в коем случае не религиозны. 

Думаю, это естественно для советских евреев — и это имеет большое значение для истории Израиля. Основатели Государства Израиль — Вторая алия — приехали в основном из Российской империи, где иудаизм понимался как этническая принадлежность. 

Это весьма сионистская концепция. Против кого в то время боролись сионисты? Прежде всего против харедим, которые были против всего проекта переселения евреев в Палестину. Но также они боролись с прогрессивными и либеральными евреями на Западе, которые говорили: «Иудаизм — моя религия, но моя национальность — француз, британец, американец». Сионисты же заявляли: у тебя может быть одна нация — еврейская. 

Поэтому я думаю, что сионизм всегда был более естественной системой взглядов для евреев из бывшей Российской империи. Я понимаю на очень интуитивном уровне, на опыте собственной семьи, как сионизм цепляет чувство еврейского этнического национализма, гордости и солидарности.

Одна из целей моей книги состояла в том, чтобы достучаться до таких людей.

— Раз вы упомянули свою маму. Вы общаетесь сейчас с ней? У вас, очевидно, несколько разные взгляды на происходящее.

— Она из академической среды, ей нравится спорить с людьми, которые ее окружают. Что опять же я считаю своего рода советским похмельем, где самый большой грех — это групповое мышление. Она считает, что ее идеологические оппоненты, а также ее академическое окружение подвержены ужасному групповому мышлению. Ей нравится быть бунтаркой.

Я не обсуждаю с ней политику.

— Что из тех методов, которые Израиль применяет в отношении палестинцев и которые вы описываете, все еще актуально, а что осталось в прошлом?

— Все актуально. Были решения Верховного суда о пытках. Но очевидно, что пытки все еще происходят. «Дороги апартеида» все там же. Отгораживание палестинских общин стенами продолжается. Как и содержание палестинцев под стражей без суда и следствия, которое может быть продлено на неопределенный срок.

— Вы также пишете в своей книге, что Израиль проводит политику в Иерусалиме «70% евреев и 30% палестинцев». Это официальная политика?

— Да. У Израиля был генеральный план Иерусалима, и это его заявленная цель. Им не удалось достичь этой цели, и они пересмотрели ее до 60/40. Но это последовательная политика в Иерусалиме — свести к минимуму палестинское присутствие и максимизировать еврейское присутствие. Маршрут, по которому проходит стена, разработан специально так, чтобы вытеснить как можно больше палестинцев за пределы центра города, отказавшись при этом от минимального количества земли. 

Оказавшиеся по ту сторону люди сохраняют иерусалимское резидентство, но Израиль осуществляет политику, направленную на лишение палестинцев синих удостоверений личности, которые выдают резидентам Иерусалима. Эти документы дают право прохода через КПП с Западного берега в Иерусалим. Если их у тебя нет, ты больше не можешь попасть в центр города. Не можешь попасть в свою церковь или мечеть в центре города. Не можешь повидать родственников. Не можешь получить иерусалимскую [медицинскую] страховку. Не можешь водить своих детей в школы по ту сторону стены. А школы, которые есть на Западном берегу, по ту сторону стены, в ужасающем состоянии. Там дефицит тысяч мест. 

Если еврей, родившийся и выросший в Иерусалиме, поедет учиться за границу, нет риска, что Израиль его не пустит обратно в страну. А если палестинец — есть. 

Если палестинец из Иерусалима поедет жить на Западный берег, он тоже может лишиться синего удостоверения. Израиль посылает инспекторов [Национального института страхования], которые проверяют, что центр твоих жизненных интересов находится в Иерусалиме по другую сторону стены. Когда жители этих районов видят инспекторов, они звонят друг другу: каждый спешит в свою квартиру и старается сделать вид, что это его основное место жительства. Инспекторы осматривают полотенца и простыни и говорят: что-то на них слишком много пыли, вы здесь не живете.

— Я видел большой летний опрос среди палестинцев в Газе и на Западном берегу, где 53% палестинцев считают вооруженную интифаду лучшим способом решить конфликт. Думаю, что это, в свою очередь, влияет на мнение израильтян и о палестинцах, и о способах решения конфликта.

— В 2010 году я жил в Газе шесть недель, и после этого много раз там бывал. Могу сказать, что отношение к этому в Газе и на Западном берегу очень и очень разное. Поездка в Газу всегда казалась мне путешествием во времени. Там — дух палестинского национализма и вера в палестинское вооруженное сопротивление. Вера в возможность освобождения палестинской земли в секторе Газа гораздо выше. 

На Западном берегу ощущение, наоборот, апатичное. По сути, не признавая этого, люди чувствуют, что потерпели поражение: нет никакого пути вперед. Мир нас покинул. Даже арабы отказались от нас. Остается только надеяться, что мы воспитаем наших детей так, чтобы они знали правду и знали историю — и что это будет решено когда-то в будущем, возможно, даже не при нашей жизни. 

Что мы знаем об общественном мнении в Палестине

— Но сторонников силового решения все равно немало.

— Палестинцы чувствуют, что они перепробовали все и потерпели неудачу. Первые два десятилетия оккупации с 1967 по 1987 год были очень спокойными для Израиля. Было небольшое сопротивление, особенно в Газе в самом начале. Но по большей части это была очень легкая и спокойная оккупация для Израиля. Израиль был обеспокоен войной с Египтом и нападением Сирии. 

Затем случилось массовое восстание, Первая интифада. Были забрасывания камнями, были бойкоты, было гражданское неповиновение, были демонстрации. Интифада была в основном невооруженной — и помогла добиться Соглашений Осло. Ицхак Рабин, который во время Первой интифады был министром обороны [Израиля], а потом стал премьер-министром, сказал, что его отношение к будущему этих территорий изменилось в результате этого массового восстания. Он хотел создать Палестинскую автономию именно для того, чтобы не было израильских солдат в секторе Газа и на Западном берегу. 

Потом был период Осло, когда не было такого уровня поддержки вооруженного сопротивления. Многие палестинцы надеялись, что будет палестинское государство, хотя в Соглашениях Осло даже нет таких слов — «палестинское государство». 

Как сорвался «процесс Осло»

Потом была Вторая интифада — уже вооруженное восстание. Но после Второй интифады с 2005 года и до сегодняшнего дня на Западном берегу был период большого спокойствия для Израиля. Да, в Газе периодически происходили войны, но со стороны Западного берега опасности исходило совсем немного. 

Так что палестинцы считают, что они пробовали и переговоры, и затишье, и гражданское неповиновение, и вооруженное восстание. Все эти попытки потерпели неудачу. Они чувствуют, что оккупация постоянна, что у них нет свободы. Конечно, мы видим рост поддержки вооруженного сопротивления.

Лидер палестинцев Махмуд Аббас публично выступал против террористов-смертников во время Второй интифады. Он неоднократно говорил, что хочет два государства, где у семи миллионов израильтян — 78% территории, а у семи миллионов палестинцев — 22%. Кажется, это лучшее предложение в мире: коренное население готово отказаться от 78% своей родины. Палестинцы считают, что они уже сделали огромную уступку.

А с точки зрения израильтян это выглядит по-другому. Для них исходный пункт — это не 1948-й, а 1967-й, и для них речь идет о разделе не всей исторической Палестины, а только этих 22%. Поэтому, когда палестинцы говорят, что хотят государство в границах 1967 года с Восточным Иерусалимом в качестве столицы, Израиль говорит: это максималистские требования. Вы слабая сторона, как вы можете рассчитывать на удовлетворение максималистских требований? 

Поэтому, продолжает Израиль — и США его поддерживают, — давайте несколько израильских анклавов останутся. И конечно, израильские войска в Иорданской долине тоже останутся. И конечно, несколько военных объектов. Ну и конечно, у вас не будет Старого города в Иерусалиме. И так до бесконечности. 

Израильтяне также говорят: если они действительно хотят государство, почему они отказываются? Конечно, дело в том, что они ненавидят евреев, не хотят, чтобы существовало еврейское государство.

— Хорошо, давайте представим себе ситуацию — которая, насколько я понимаю, не слишком вероятна, — что в Израиле впервые за десятки лет к власти приходит левое правительство. И оно решается — это еще более фантастический сценарий — на сделку 78/22. Давайте снесем все поселения на Западном берегу. Давайте выселим оттуда полмиллиона израильтян. Но Израиль — демократическая страна, в которой, я подозреваю, это правительство будет немедленно снесено.

— Полностью с вами согласен. Я считаю, что это возможно только в том случае, если Израиль поверит, что это способ избежать худшего сценария — то есть потери еврейского государства. 

Допустим, весь мир примется оказывать давление на Израиль, чтобы он предоставил равные права всем, кто живет на этой земле. Если это требования выполнить, получится государство с палестинским большинством. Это худший исход, я думаю, для 90% израильских евреев. В такой ситуации они предпочли бы отдать палестинцам государство на Западном берегу и в секторе Газа. 

Что касается поселенцев (а их с учетом Восточного Иерусалима даже не полмиллиона, а около 700 тысяч), все предложения, которые были сделаны для решения проблемы двух государств, включали обмен землями. [При таком подходе к решению проблемы] крупнейшие поселения, в которых живут 80% поселенцев, останутся в Израиле. Так что на самом деле нужно будет выселить гораздо меньше. Палестинцы в ходе своих переговоров с Израилем неоднократно соглашались на принцип обмена землей, хотя они имеют полное право сказать, что все поселенцы должны уйти. Все согласны, что эти поселения незаконны, — поэтому почему мы должны соглашаться с тем, чтобы хоть одно из них осталось? И все же они согласились.

Ужасно говорить об этом, но никогда не было такого количества разговоров о возможности создания палестинского государства на Западе, как после 7 октября. Высокопоставленные израильские чиновники говорили, что Израилю придется пойти на большие, очень большие политические уступки. [Госсекретарь США Энтони] Блинкен говорит, что, когда все закончится, оккупации Газы быть не может. И больше не может быть блокады Газы. И что сектор должен быть под контролем Палестинской администрации. Так что можно предположить, что из-за всего этого кровопролития Израиль признает, что невозможно больше сохранять статус-кво.

— Пока все равно кажется, что именно сохранение статус-кво — самый вероятный сценарий.

— Да. Дискуссия о будущем отвлекает нас от главного. Пока мы ее ведем, где-то на Западном берегу в полвторого ночи армия приходит и забирает сына у матери за то, что он кидался камнями. Она потом тратит очень много времени, чтобы найти, в какой тюрьме он сидит. Изо дня в день детей забирают у родителей посреди ночи. Именно это мы игнорируем, когда рассуждаем, что оккупация временная. 

«Да, это, конечно, все непросто, но это когда-нибудь закончится. Давайте сначала договоримся о решении, которое всех устроит. Сколько государств должно быть? Какая должна быть архитектура парламента? Где поставить фонтаны?» Все эти фантазии игнорируют ежедневную несправедливость. 

— Вы рассчитываете, что сможете кого-то в Израиле убедить в своей точке зрения? Учитывая, что вы и свою маму убедить не можете?

— (Смеется.) Моя мама будет последним человеком, чье мнение я изменю. Но я смог переубедить деда незадолго до его смерти. Моя первая книга называлась «Единственный язык, который они понимают». Она о том, что все изменения происходили через давление, насилие, протесты, экономические угрозы. Все отводы израильских войск случались под угрозой насилия. Соглашения в Осло после Первой интифады. Уход из Газы после Второй. Вывод войск из Ливана. Все это делалось потому, что альтернатива казалась хуже. 

Мой дед не хотел даже рассматривать идею, что насилие работает, — но после того, как он прочитал мою книгу, он сказал мне, что я его переубедил.

— Вы только что заявили, что насилие работает.

— Это так. Терроризм достигает своих целей. Почему Израиль ушел из Южного Ливана? Его присутствие стало слишком кровавым, слишком дорогостоящим. Оставаться было иррационально. Почему Израиль вывел из Газы войска и восемь тысяч поселенцев?

— А можно ли все-таки сделать так, чтобы насилие больше не работало?

— Думаю, что Западный берег реки Иордан — хороший пример. Всепроникающий контроль. Контроль со стороны Палестинской администрации. Массовые аресты, страх, возможность лишиться иерусалимских привилегий. Манипулирование людьми, когда тебе выдают разрешение на посещение иерусалимской больницы, чтобы лечиться от рака, в обмен на сотрудничество, в обмен на то, что ты будешь доносить на соседей. Эта система настолько всепроникающая, что Израиль получил на Западном берегу полный штиль и возможность расширять присутствие своих поселений.

— По поводу «полного штиля» на Западном берегу — разве дело не в том, что там просто построили стену?

— Во-первых, стена могла снизить количество атак только внутри Израиля, а не на территории, расположенной на Западном берегу реки Иордан. Но атаки снизились и там. Причина спада атак в том, что Абу Мазен был президентом и вел политику сотрудничества с Израилем, Вторая интифада закончилась, палестинцы оказались истощены, а на Западном берегу было сильное израильское давление. 

Во-вторых, насколько важна была стена для установления спокойствия внутри Израиля, вопрос спорный. Некоторые израильтяне говорят, что она имела значение. Некоторые отрицают это. Например, министр обороны Моше Аренс неоднократно писал, что стена никак не повлияла на снижение количества терактов: в Восточном Иерусалиме по-прежнему находились сотни тысяч палестинцев, которые не совершали терактов, хотя и находились на «израильской стороне» стены. К тому же в стене было много-много дыр и брешей. Десятки тысяч палестинцев каждый день приезжают в Израиль на работу без разрешений. Они пробираются через бреши в стене — кстати, с ведома армии, которая игнорирует это, потому что израильская экономика нуждается в рабочих руках. Наконец, строительство стены заняло много лет, а снижение количества нападений произошло до того, как работа была завершена.

— Если «всепроникающий контроль» так эффективен, с трудом верится, что это закончится. Это гораздо проще, чем отдать 22% территории и получить риск «кассамов», [теперь уже] летящих из Восточного Иерусалима. Поэтому лучше просто оккупировать Газу.

— Именно к этому призывают многие правые. Они призывают к восстановлению поселений и говорят прямо: мы ушли из Ливана, потому что у нас там не было поселений. Если есть поселения, есть и основание для военного присутствия — защита граждан.

— То есть в случае послевоенной оккупации в секторе Газа, по вашему мнению, заново начнут строить поселения?

— Да. Это говорит министр в израильском правительстве. Но на самом деле оккупировать Газу гораздо сложнее, чем Западный берег. 

Во-первых, Газа всегда была бóльшим центром сопротивления, чем Западный берег. 

Во-вторых, просто топографически Западный берег гораздо легче контролировать: он представляет собой кучу не связанных между собой городов и поселков, которые Израиль может блокировать четырьмя солдатами. Приезжай, поставь два бетонных блока на главном въезде и выезде или просто опусти ворота — и ты сможешь закрыть сотни тысяч людей четырьмя солдатами. И если в одном из таких мест возникнут волнения, ты можешь их локализовать. 

А Газа — это одна гигантская городская зона с населением 2,2–2,3 миллиона человек. Когда там возникают волнения, они распространяются повсюду. Именно это делало Газу всегда крайне сложной для контроля Израилем.

Интервью Нейтана Тралла показывает, как к новой войне на Ближнем Востоке относятся левые журналисты и историки, изучающие палестино-израильский конфликт. Через несколько дней мы опубликуем еще одну беседу — с одним из главных израильских историков Бени Морисом. Он первым в Израиле в конце 1980-х публично начал говорить о реальности Накбы (массовом исходе палестинцев в 1948 году) — но в нулевые после провала переговоров в Кэмп-Дэвиде занял резко антипалестинскую позицию. В интервью Илье Красильщику Морис рассказал и о другом взгляде на конфликт, и о том, что, по его мнению, можно сделать в этой ситуации.