Ким Чен Ын правит КНДР уже десять лет. Он превратил страну во «второй Китай»? Или сделал режим жестче? А что там с ковидом? Отвечает востоковед Андрей Ланьков (задержите дыхание, это путешествие не будет коротким)

Ровно десять лет назад — 17 декабря 2011 года — правителем Северной Кореи стал Ким Чен Ын. На тот момент ему было всего 29 лет. За время своего правления он успел провести в стране успешные экономические реформы (а потом их «откатить»), окончательно разругаться с США (и Дональдом Трампом лично) и сделать политический режим еще более тоталитарным (да, это возможно). Обо всем, что происходило в КНДР в последние десять лет, «Медуза» поговорила с востоковедом, преподавателем сеульского Университета Куньмин Андреем Ланьковым. 

— Вернемся на десять лет назад. Что собой представляла Северная Корея на тот момент?

— Скажем так, ему досталась страна, которая выходила из исключительно тяжелого кризиса. Страна, в которой примерно за десять лет до его прихода к власти значительная часть населения голодала. А заметное количество людей — от полумиллиона до, возможно, миллиона — умерло от голода. При этом к моменту прихода Ким Чен Ына к власти голода уже не было. Экономика в целом росла, но страна оставалась очень бедной.

С другой стороны, ему досталась страна с исправно работающими и исключительно эффективными, свирепыми механизмами административно-полицейского контроля. С, пожалуй, жесточайшей в мире цензурой. С самым большим в мире количеством политзаключенных на 1000 человек населения. Это тоже немаловажная часть наследия.

Еще ему досталась страна, которая, несмотря на свою общую бедность, весьма успешно продвигала собственную ракетно-ядерную программу. И всего лишь за пять лет до его прихода к власти провела первые «полууспешные» ядерные испытания — а потом были и полностью успешные, конечно. Северная Корея была уникальна тем, что при такой экономике она обладала ядерным оружием — и вела успешные работы над баллистическими ракетами, в том числе и баллистическими ракетами большой дальности.

При этом незадолго до прихода Ким Чен Ына к власти, его отец [Ким Чен Ир] предпринял неудачную попытку остановить стихийно растущий рынок — который несмотря на всю ультра-ленинско-сталинистско-социалистическую риторику в стране существовал и играл очень большую роль с 1990-х годов. Эта попытка окончилась провалом, после чего Ким Чен Ир начал игнорировать рынок. Притворяться, что рынка не существует. В открытых официальных документах о нем практически не говорилось, а на практике его терпели — и в закрытых документах говорили, что рынок нужно терпеть в силу сложившейся ситуации в экономике.

И наконец, последний момент — в правительственных сейфах уже лежали планы весьма радикальных экономических реформ. В простейшем изложении это была имитация того, что Китай делал в 1980-е годы — в самый начальный период «китайского экономического чуда». Но отец Ким Чен Ына решил им ходу не давать.

— Когда Ким Чен Ын пришел к власти, специалисты уже понимали, что от него можно ожидать? Или это был кот в мешке?

— Кот в мешке. Дело в том, что внутреннюю жизнь северокорейской элиты мы знаем очень-очень слабо [из-за закрытости государства]. Это «черный ящик». Практически ни о ком из крупных северокорейских политических деятелей мы ничего не знаем всерьез — может быть, только какие-то анкетно-установочные данные, да и то не всегда точные.

То есть о том, что именно хочет делать Ким Чен Ын, были самые разные предположения. Были люди, которые говорили, что, поскольку он учился за границей (в Швейцарии), все в стране изменится — начнется либерализация, ослабление цензуры и экономические реформы. Реформы действительно начались, а вот либерализация не началась — просто потому, что Ким Чен Ын в общем оказался человеком разумным. Он понимает, что Северная Корея, в которой будет проведена политическая либерализация, в которой власть будет заметно менее сурова к подданным, долго не просуществует.

С другой стороны, были специалисты, которые тогда говорили, что неприлично молодой Ким Чен Ын — а ему в 2011-м не было и тридцати — просто не удержит власть. Но по большому счету он был абсолютным котом в мешке.

— В 2016 году я брал у вас комментарий для текста о том, как в России живут трудовые мигранты из КНДР. Тогда вы сказали, что Северная Корея довольно быстро идет по «китайскому пути». Как этот путь проходил?

— Практически сразу после прихода к власти Ким Чен Ын вытащил из сейфа те самые планы реформ, которые разрабатывались для его отца. Формула этих реформ была достаточно проста — я бы описал их как «реформы без открытости». Известно, что китайская политика обычно описывается как «политика открытости и реформ». Имеется в виду открытость внешнему миру и определенная политическая либерализация внутри страны. В Северной Корее с этой «открытостью» все обстояло очень просто — ее не было. А реформы были.

Они начались в 2012 году. Среди прочего тогда было предусмотрено резкое расширение автономии государственных предприятий. Формально это называлось «хозрасчетом», но фактически им разрешили работать по системе двойных цен. Часть продукции сдавать государству по плановым ценам, а остальное можно было продавать по рыночным на рынке. То есть то же самое, что китайцы сделали в 80-е годы, точь-в-точь копия китайской системы.

Была и попытка привлечь иностранные инвестиции, впрочем, окончившаяся неудачей. Тем не менее аж 25 особых экономических зон было открыто — хотя с грехом пополам работало только две или максимум три из них.

В целом с реформами все пошло довольно хорошо. В том числе прекратились гонения на рынок. И появились результаты. Период 2012–2017 годов был временем весьма и весьма впечатляющего экономического роста. Оптимисты говорят о том, что было 6–7% роста в год. Пессимисты называют цифру порядка 3%.

В любом случае страна достаточно быстро росла, жизнь улучшалась. Я сам последний раз побывал в Северной Корее в 2018 году. Было очевидно, насколько все изменилось. Пхеньян я просто не узнал — настолько изменился город. Но и в глубинке, в сельской местности, было видно, что люди стали лучше одеты, что более-менее у каждого есть велосипед. Что откровенно истощенных людей на улицах больше нет.

Ситуация быстро улучшалась, но страна, естественно, оставалась очень бедной — уровень дохода на душу населения там в 25 раз ниже, чем в Южной Корее. С Китаем разрыв поменьше, но тоже очень неслабый.

— Мы понимаем, почему Ким Чен Ын взялся за реформы? Это какие-то гуманистические, прагматические, политические мотивы?

— Всего понемногу. Во-первых, совершенно очевидно, что он хотел все перестроить. У него было ощущение, что вот теперь все в стране будет правильно. Он хотел показать, что отец и дед неправильно управляли страной, а у него сейчас все будет весело и хорошо. Он постоянно говорил, что больше не нужно будет затягивать пояса и так далее. То есть было, конечно, желание «осчастливить народ». Я говорю несколько иронично, но ничего плохого в желании руководителя осчастливить народ, вообще говоря, нет. Это только хорошо.

Были, конечно, и определенные прагматические соображения. Он понимал, что ему править страной полвека — он рассчитывал и рассчитывает дожить до глубокой старости и передать власть кому-нибудь из своих детей. А для этого ему необходимо было добиться того, чтобы страна росла, а экономика развивалась. Потому что такой гигантский разрыв с соседом, с Южной Кореей, дестабилизирует ситуацию. Не случайно Северная Корея всегда старалась изолировать собственное население от информации о внешнем мире — и в первую очередь от информации о жизни в Южной Корее. Потому что слишком уж эта жизнь притягательна, слишком уж она сладка, слишком уж манят сияющие огни Сеула. Так что нужно, чтобы о существовании этих огней северокорейцы не знали.

В общем Ким Чен Ын понимал, что для того, чтобы сохранять систему и оставаться у власти еще 30, 40 и 50 лет, ему нужно выводить страну из экономического тупика. Так что, размахивая красным флагом и громко выкрикивая социалистические лозунги, в стране начать строить свирепейший капитализм в стиле Британии XIX века.

— А что происходило во внутренней политике, пока экономика росла?

— Никакой либерализации не было. Единственное — произошли небольшие послабления в сфере цензуры. Причем не столько политической, сколько, скажем так, атмосферной. Иначе говоря, разрешили снимать фильмы чуть-чуть посвободнее. Избави бог, никакой политической критики, но парень с девушкой на экране уже могли чаще обниматься.

В остальном все было наоборот. Придя к власти, Ким Чен Ын бросился латать дыры в информационной стене, которая окружает Северную Корею и которая в правление его отца сильно прохудилась. Уже в первые годы его правления были возведены инженерные сооружения на границе с Китаем. До этого граница, как ни парадоксально, очень плохо охранялась.

Было усилено наказание за распространение иностранной аудио- и видеопродукции. Начался перевод компьютеров на местный вариант Linux, который обладает рядом интересных особенностей. В частности, там используется система «подписей», которая позволяет компьютеру открывать только те текстовые, аудио- и видеофайлы, на которых компетентные органы заранее поставили цифровое цензурное разрешение. То есть, взяв у своего сокурсника какую-нибудь флешку с дипломной работой, ты ее не откроешь. То есть нет, никаких послаблений не было.

— А потом не стало и реформ. При этом я читал, что, возможно, у КНДР было бы все с ними хорошо, если бы не администрация Трампа. И якобы все изменилось тогда, когда Северная Корея шла-шла-шла по пути сближения с США, а США не захотели этого сближения. Насколько эта версия имеет отношение к действительности?

— Имеет. Я бы с ней по многим пунктам не согласился, но, по крайней мере, очень многое из того, что происходило, можно увидеть и с этой точки зрения.

Но я бы все-таки попытался описать все это немножко иначе. Дело в том, что в первые годы правления Ким Чен Ына северокорейские военные инженеры добились совершенно потрясающих успехов. Им удалось существенно раньше, чем ожидали иностранные аналитики, разработать прототипы межконтинентальных баллистических ракет, способных нанести удары по территории США. Кроме этого, они опять-таки быстрее, чем ожидалось за границей, завершили работу над термоядерным зарядом и провели испытания термоядерного взрывного устройства — то есть уже не просто атомной, а водородной бомбы .

Все это происходило в 2016–2017 годах, как раз когда Трамп был избран президентом. И северяне [власти КНДР], по-видимому, решили бросить карты на стол — попробовать договориться с американцами о, скажем так, определенном улучшении отношений. А в идеале даже о признании себя де-факто ядерной державой. Расчет был такой — показать свои достижения, а потом договориться с Америкой, условно, о замораживании ракетно-ядерной программы, получив от США определенные услуги.

Эта довольно рискованная игра была начата. Северяне стали умышленно в нагнетать страсти [с проведением испытаний]. Но тут нашла коса на камень. Дональд Трамп оказался, так сказать, не прост — и в ответ на попытки Северной Кореи повышать ставки стал повышать ставки сам. В результате были моменты в 2017 году, когда вашингтонская риторика практически не отличалась от пхеньянской по части несколько комически преувеличенной воинственности.

В итоге кончилось дело для северокорейцев плохо. В отличие от их ожиданий, американцы не моргнули, не дрогнули, и в итоге были приняты исключительные по своей жесткости постановления Совета безопасности [ООН], которые фактически сделали невозможным для Северной Кореи ведение нормальной внешней торговли.

В свое время северокорейская пропаганда очень любила рассказывать смешные истории о том, что Северная Корея находится в блокаде, ссылаясь на то, что существуют запреты в США на торговлю с Северной Кореей. Но проблема-то в том, что Северная Корея с США не торговала бы в любом случае — вне зависимости от запретов. С другими же странами она могла торговать сколько угодно. А сейчас все это стало правдой. Запрещено абсолютно все. Страна столкнулась с жесточайшими санкциями, которые, в частности, делают невозможными не только торговлю, но и инвестиции.

Нужно обратить внимание, что эти резолюции, хотя они принимались по американскому предложению, в тот момент с большим энтузиазмом поддерживал и Китай. На это было несколько причин. Одна из них заключается в том, что в китайском руководстве отношение к Северной Корее было всегда очень двойственным.

С одной стороны, Китай заинтересован в сохранении статус-кво. Китаю совершенно не улыбается перспектива иметь дело с объединенным под сеульским контролем Корейским полуостровом. Еще меньше Китаю нравится перспектива какой-то нестабильности в северной части Корейского полуострова. А поведение Северной Кореи, особенно ее ракетно-ядерные амбиции, Китай, разумеется, крайне раздражали. Так что в 2016–2017 году, китайцы были готовы немножко проучить Пхеньян. Но это не единственная причина — в частности, китайцы хотели оттянуть начало конфликта с США, к которому дело уже шло, и были готовы сотрудничать с США по каким-то вопросам.

Эти резолюции стали серьезнейшим ударом по планам реформ. Так что к 2017–2018 году они начинают сворачиваться. 

— Создается впечатление, что на фоне экономического роста Ким Чен Ын просто очень сильно поверил в себя и подумал, что сейчас мы и США немножко прогнем. 

— Да-да. Более того — он до последнего момента был уверен, что американцы дрогнут и подпишут некий документ того типа, на который в Северной Корее рассчитывали. Для него было совершенным ударом то обстоятельство, что Трамп просто встал из-за стола переговоров и отказался разговаривать, ознакомившись с северокорейскими предложениями.

Сразу скажу, что я не уверен, что Трамп был прав. Потому что в итоге, я думаю, от того, что случилось, пострадает не только Северная Корея, но и США — а также и все попавшие под горячую руку, то есть большая часть планеты.

Северокорейцы тогда предложили сделку, которая предусматривала бы снятие санкций и некоторое количество других приятных для Пхеньяна вещей со стороны Вашингтона — в обмен на готовность Северной Кореи демонтировать значительную часть своих исследовательских и производственных мощностей, занимающихся разработкой ядерного оружия.

Что же происходит сейчас? С одной стороны, Северная Корея сталкивается с санкциями и непонятно, когда они кончатся, а пока санкции действуют, ни о каких серьезных реформах в стране речи, конечно же, идти не может. Что, конечно, грустно — происходит дальнейшее закручивание гаек и много чего еще неприятного происходит. 

Но, с другой стороны, центрифуги, которые производят обогащенный уран, работают 24 часа в сутки. А с лета 2021 года запущен реактор, который делает оружейный плутоний для зарядов. Одновременно на протяжении последнего года северокорейская сторона, не нарушая взятого в одностороннем порядке моратория на ядерные испытания и испытания межконтинентальных баллистических ракет, продемонстрировала весьма неслабые достижения в разработке новых систем вооружений. Они запустили крылатую ракету. Они продемонстрировали боевой ракетно-железнодорожный комплекс. Они начали заниматься гиперзвуком, хотя не ясно, насколько успешно. То есть много чего интересного происходит по этой части.

Конечно, и в случае соглашения с США северокорейцы бы хитрили и делали бы что-то тайно. Но это уже совсем другое дело, им было бы не развернуться. А так северокорейская ракетно-ядерная программа продолжает расти. И в ближайшем будущем они, видимо, довольно сильно продвинутся в разработке систем, которые позволят нанести удар по континентальной территории США, прорывая системы американской ПРО. Удастся им это или нет — вопрос сложный, но, по крайней мере, в этом направлении они двигаются.

— Наверно, пандемия тоже не очень помогает КНДР вернуться к реформам?

— Да, конечно.

— При этом, насколько я понимаю, официально ковида нет в Северной Корее.

— Официально ковида нет. Это одна из четырех стран — вместе с Туркменистаном, Науру и Тувалу, — которая заявляет, что на ее территории не выявлено ни одного случая ковида. 

— Насколько это соотносится с реальностью? 

— В целом соотносится. Я не удивлюсь, если в свое время станет известно, что в действительности несколько случаев было. Может быть, даже были десятки случаев, но уж точно не тысячи и даже, скорее всего, не сотни. Никакой эпидемии в стране нет, и это совершенно очевидно.

При возникновении малейших подозрений на проникновение ковида в Северной Корее проводятся жесточайшие локдауны: закрываются целые города, а внутри городов прекращается движение даже между кварталами. То есть ты по большому счету не можешь выйти из дома и уж точно не можешь перейти улицу. При этом то, что у тебя есть по части еды, это более-менее твоя проблема. Мало в какой стране можно действовать с такой жесткостью. Но, судя по всему, она себя оправдывает в том смысле, что даже если были какие-то отдельные случаи заражения, то их быстро удавалось локализовать и ликвидировать.

Сейчас у них ставка такая: они, по-видимому, хотят поддерживать максимально жесткий карантинный режим, чтобы не допустить попадания в страну коронавируса. А потом провести вакцинацию, когда им будет доступна вакцина в достаточных количествах, чтобы сразу привить 70, 80, 100% населения. При этом вакцину они хотят брать самую лучшую и, безусловно, бесплатно.

Страна находится в состоянии чрезвычайного положения уже с начала санкций. А тут еще ковид, ну какие реформы? Большая часть реформ в такой ситуации невозможна.

— Страна закрыта и изолированна. Но внутри-то страны в это время можно же что-то делать?

— Можно, но очень мало. Маленькой экономике внутри себя довольно сложно расти.

При этом нужно учитывать еще один очень важный фактор, останавливающий реформы. Китай в условиях конфликта с США радикальным образом пересмотрел свою позицию по северокорейскому вопросу. Стратегическая ценность северной части Корейского полуострова для Китая резко возросла. С их точки зрения, эта территория является стратегическим предпольем, защищающим подходы к Маньчжурии. Естественно, Китай не хочет, чтобы на этой территории возникли какие-то беспорядки, случилась какая-то революция.

Еще меньше Китай хочет, чтобы эта территория вошла в состав единого корейского государства, которое будет и демократическим, и активно-националистическим, и, скорее всего, проамериканским. Так что в этой ситуации Китай, конечно, максимально заинтересован в поддержании статус-кво. И он готов за поддержание этого статус-кво платить. Речь идет о не очень больших деньгах. Для того чтобы покрывать имеющийся в Северной Корее недостаток продовольствия, товаров первой необходимости, жидкого топлива и медикаментов, нужно где-то от одного до двух миллиардов долларов в год. Это очень небольшие деньги для Китая. И, судя по всему, в Китае приняли стратегическое решение: в условиях американо-китайской холодной войны необходимо держать Северную Корею на плаву, закрывая глаза на те аспекты северокорейской политики, которые Китай раздражают. Им нужна стабильность.

Что это означает с точки зрения северокорейского руководства? Это означает, что Северная Корея получает, условно говоря, социальное пособие, практически гарантированное. Делай что угодно — пособие придет. Оно небольшое, но стабильное. И это еще один фактор, который заставляет северокорейское руководство задумываться о том, нужны ли вообще реформы как таковые?

Ведь цель реформ заключалась в том, чтобы добиться определенного экономического роста и таким образом гарантировать внутриполитическую стабильность. А сейчас внутриполитическая стабильность гарантируется китайскими поставками.

— Как при этом сворачивание реформ и пандемия отразились на уровне жизни корейцев?

— Информацию из Северной Кореи мы сейчас получаем очень-очень плохо, потому что карантинные меры привели, в частности, к тому, что почти все каналы информации, которые до этого использовались, оказались сильно нарушены. То есть знаем мы намного меньше, чем раньше.

Но тем не менее картина достаточно безрадостная. По-видимому, появились отдельные очаги недоедания — есть определенные районы в стране, где люди голодают. Но с точки зрения обывателя, с точки зрения простого человека, все эти трудности вполне понятны — потому что пропаганда постоянно списывает все не столько даже на санкции, сколько на эпидемию.

В этом смысле очень интересно, как изменился международный раздел северокорейских газет, в частности, газеты «Нодон синмун». До начала этого кризиса это был довольно большой раздел. В «Нодон синмун» обычно шесть страниц, шесть полос, и вот последняя была посвящена международным новостям и новостям из Южной Кореи. Информация была, кстати, иногда на удивление объективная и действительно информативная, то есть периодически в «Нодон синмун» до самого недавнего времени появлялись статьи, которые вы вполне могли бы увидеть и в серьезных международных изданиях.

Но вот уже два года как все не так. Во-первых, объем этого раздела резко сократился, а в некоторых номерах его вообще нет. Но если и есть, то это примерно полстраницы, причем половина этих новостей очень короткие — теперь никакой аналитики, просто новости. Ровно половина — это всегда сообщение о страшной эпидемии ковида, а вторая половина делится еще на две половинки. Одна из них — рассказы обо всяких ужасах, причем иногда выбранных очень странно и случайно. Например: в Индонезии опрокинулся автобус с туристами, 30 человек погибло. Или: произошло землетрясение в Папуа — Новой Гвинее. То есть какие-то негативные сообщения, выбранные, казалось бы, просто наугад из новостной ленты журналистами. И да, обязательно есть фотографии стихийных бедствий. Только стихийных бедствий — все фотографии из-за границы показывают стихийные бедствия уже два года.

А оставшаяся часть — это какие-то относительно позитивные сообщения. Допустим, о том, что в Словении увеличилось количество рабочих мест. Или что на Фиджи идет высадка фруктовых деревьев.

То есть у читателя создается впечатление, что в мире происходит гигантская беспрецедентная катастрофа. И понятно, что в подобной ситуации народ особо не задает вопросов. Ведь везде плохо — и у нас тоже.

— То есть если первый этап правления Ким Чен Ына — это реформы и желание показать, как надо управлять страной, то сейчас — это просто «лишь бы продержаться»?

— Именно так. Ночь простоять, день продержаться — это сейчас основная позиция. Дождаться хотя бы окончания пандемии, а дальше будем посмотреть.

— То есть мы пока не можем сказать, что у Ким Чен Ына есть какой-то долгосрочный план, по которому он планирует вести всех в светлое будущее?

— Мы не знаем. Может, он хочет возобновить реформы, когда кризис пройдет. А может, и наоборот. Может быть, он разочаровался в реформах. По крайней мере, общая тональность печати в последние полтора года жестко антиреформистская, И законодательство переписывается опять в обратную сторону. В сторону резкого снижения уровня самостоятельности предприятий. Везде идет откат, а временный откат это или нет — посмотрим. Я надеюсь, что временный, но, честно говоря, подозреваю, что нет.

Думаю, что в течение какого-то довольно долгого времени Северная Корея будет пытаться возродить старую ким-ир-сеновскую суперцентрализованную, супергосударственно-социалистическую — если хотите, суперсталинистскую — экономику. Но вряд ли это получится. Джинна загнать обратно в бутылку вряд ли удастся.

— А мы можем что-то сказать, как сейчас к Ким Чен Ыну относятся элиты?

— Поймите положение северокорейской элиты. Элита — это наследственное. То есть люди, которые сейчас занимают высшие посты, — это, как правило, дети, иногда и внуки тех, кто занимал высшие посты десятилетия назад. У этих людей, в общем-то, нет выхода. Им деваться некуда. Допустим, не нравится им Ким Чен Ын. Ну, в большинстве стран автократа, который надоел элите, можно сменить и ничего страшного не произойдет: полковники останутся полковниками, а генерал-майоры — генерал-майорами, за некоторым исключением.

В Северной Корее все не так. Если в стране возникнет нестабильность, появится угроза падения режима и объединения страны по германскому образцу. То есть, если называть вещи своими именами, не столько объединение страны, сколько завоевание бедного севера богатым югом. Если дело до этого дойдет, то у нынешней северокорейской элиты нет никакого будущего. Они это знают, они этого боятся. Поэтому они будут сохранять единство.

Раскола элит, который является, может, и не обязательным, но близким к тому условием любой революции, пока нет и, скорее всего, не будет из-за того, что над Северной Кореей нависает гигантская туша богатого юга, которая может рухнуть и раздавить ее.

Кроме того, опять-таки есть китайский фактор. Китай не заинтересован в какой-то нестабильности. Больше того — в нынешней ситуации, если дело дойдет до реальной дестабилизации, я не исключаю появления на территории Северной Кореи китайских войск или зеленых человечков, вежливо говорящих по-китайски. И они, конечно, разберутся со всякими смутьянами и бунтовщиками за несколько часов.

Но это уже совсем крайний случай, до него, конечно, скорее всего, не дойдет. Ведь сочетание единства элиты и минимального, но достаточного для выживания населения китайского пособия может обеспечить безопасность режима на очень-очень долгие годы. А Китай, в свою очередь, будет поддерживать Северную Корею на плаву до тех пор, пока Китай сам будет находиться в состоянии конфронтации с США. Это тоже на многие годы.

— Зацепился за слово «бунтовщики» и понял, что никогда не слышал в принципе о каких-либо протестах внутри КНДР. Такое в принципе бывало? 

— Бывало. Например, в 2005–2009 годах происходили локальные бунты, но все они были очень специфическими. Это всегда было выступление мелких торговцев, которые по тем или иным причинам считали, что их, так сказать, обманули. Условно говоря, местные власти собрали деньги на строительство рынка, а рынок не построили.

— То есть это не в прямом смысле выступления против режима?

— Это выступления против локальной политики режима.

— Что происходит с потоком перебежчиков на фоне падения уровня жизни?

— Он практически прекратился. Уже ясно, что в 2021 году будет что-то порядка 60–65 перебежчиков. Для сравнения: до начала эпидемии количество перебежчиков составляло примерно 1100–1200 человек в год. А до прихода к власти Ким Чен Ына, который, как я уже говорил, начал усиливать приграничный контроль, обычно за год на юг перебиралось от 2500 до почти 3000 человек.

— Теперь хотел бы ненадолго уйти от политики. Про Ким Чен Ира было много что известно о, скажем так, его человеческих качествах — о его своеобразной любви к кино и так далее. А что мы узнали про Ким Чен Ына за эти 10 лет? Что он за человек?

— Безусловно, он умный человек. Волевой, неплохо знающий, как работает мир.

Кино он не любит. Он любит спорт, но как болельщик, а не как участник. Как и отец, он очень любит поесть. В отличие от отца, он любит не женщин вообще, а одну вполне конкретную, а именно собственную жену Ли Соль Чжу. И вообще он очень хороший семьянин, в отличие от отца, который был, скажем прямо, бабник.

Он в принципе не очень большой читатель книг — в этом смысле он от отца не отличается. Больше предпочитает визуальную культуру, причем больше клипы. Визуальную культуру клипового характера.

Что еще о нем известно? Да, он любит яхты. Любит приморские резиденции. Серьезно занимается воспитанием своих детей и вообще интересуется вопросами воспитания.

Вспыльчив, иногда несколько капризен. В принципе, в отличие от отца и деда, готов репрессировать — в том числе и летально — людей, которых знает лично. Ким Чен Ын легко репрессирует.

— Я читал несколько книг, и в них говорилось о том, что граждане КНДР в целом в курсе массовой культуры, которая производится в Южной Корее. Это так?

— В крупных городах и приграничных районах люди активнейшим образом смотрят видеоматериалы: это и фильмы, это и телесериалы, это и концерты, люди хорошо знают современную южнокорейскую эстраду. Это, конечно, беспокоит Ким Чен Ына. Его отец относился к распространению массовой южнокорейской культуры в стране достаточно спокойно, то есть не то чтобы это ему нравилось, но он в общем закрывал на это глаза.

Ким Чен Ын же с этим явлением старается по возможности бороться. Причем последние год-полтора эта борьба стала очень даже интенсивной. В декабре 2020 года был принят закон «О борьбе с реакционной культурой». В очень кратком изложении о нем писали в «Нодон синмун», но полный текст не опубликован. Там, в принципе, предусматривается смертная казнь за распространение этих материалов. Так что сейчас, когда за это дело могут серьезно наказать, люди, конечно, будут бояться. Думаю, что потихонечку и это [любовь к южнокорейской поп-культуре] Ким Чен Ыну удастся откатить.

— То есть у нас одновременно происходит два процесса. В мире южнокорейская поп-культура становится все более популярна — например, есть пример «Игры в кальмара» или «BTS», которые стали абсолютно глобальными феноменами. Но в Северной Корее все идет в обратную сторону.

— Однозначно. Потому что именно привлекательность этой поп-культуры является, скажем так, опасностью с точки зрения северокорейского руководства. Потому что это привлекательность, в общем-то, врага.

Кроме того, вместе с этой культурой поступают сведения о жизни в Южной Корее. И даже если какое-то конкретное произведение показывает эту жизнь в самом мрачном свете, когда все это оказывается у северокорейского потребителя, он не столько воспринимает рассказы о том, как все ужасно при южнокорейском капитализме, а видит, в каких домах живет страдающий южнокорейский пролетариат и что он ест. И это производит на него, скажем прямо, неизгладимое впечатление.

— То есть южнокорейский бедняк из «Игры в кальмара» воспринимается на севере…

— Как богач.

— У меня осталась парочка относительно дурацких вопросов. Первый такой — что сейчас происходит с учением чучхе в КНДР? Оно еще актуально? Как-то его вспоминают?

— Оно не может быть отменено, это основа идеологии. Чучхе — рамочное учение, очень непонятное. Дело в том, что описать идею чучхе очень сложно, потому что она фантастически туманна. Все сводится к рассказу о том, что человек является хозяином всего и что если правильная идеология, правильная идея овладевает массами, то они могут сделать абсолютно все что угодно. Собственно говоря, вот я вам изложил идею чучхе. Ну да, еще можно добавить, что правильность идеи и правильность политики определяет вождь.

Отменить ее, конечно, никто не может. Но сейчас потихонечку идут разговоры о том, что идеологией страны вместе с идеями чучхе является кимченынизм. Этот термин стал появляться — кимченынизм. Вообще, заметна тенденция чуть-чуть отодвигать на второй план идеи Ким Ир Сена и Ким Чен Ира и связанные с ним принципы. А заменять это все новыми идеями, которые напрямую связаны с нынешним руководителем.

Но, по большому счету, куда денутся идеи чучхе? Собственно говоря, это, я бы сказал, идеологическая декларация независимости: «У нас тоже есть своя идея — это идея чучхе. Что это такое, мы сами толком не знаем, но она наша, своя, и мы ее любим, и чужие идеи нам не нужны». 

— Второй вопрос из этого блока: считается, что Россия стремительными шагами движется к еще более автократическому режиму, что на этом фоне происходит в отношениях России и КНДР?

— Ничего особенно не происходит, потому что никакой идеологической солидарности нет. Может быть, есть какие-то моменты робкой солидарности на почве текущего противостояния с США, но всерьез об этом говорить не приходится.

Скажем так, политика России в отношении Северной Кореи, по большому счету, весьма похожа на политику Китая. Россия тоже является страной, которая заинтересована в сохранении на данной территории статус-кво. Россия, как и Китай, недовольна северокорейскими ракетно-ядерными упражнениями, но при этом предпочитает иметь дело с пусть и ракетно-ядерной, но стабильной Северной Кореей, с разделенным Корейским полуостровом, а не с Корейским полуостровом, объединенным под эгидой проамериканского демократического и националистического режима в Сеуле, — или с Корейским полуостровом в состоянии хаоса.

На мой взгляд, идеологический компонент России вообще играет здесь очень маленькую роль. Внешняя политика — штука хитрая, она каким-то чудесным образом мало меняется при смене режима в той или иной стране. Ее в слишком уж большой степени определяют география, расположение границ, прохождение торговых путей, расположение того, что в данный исторический момент является ценным природным ресурсом. Вот это все определяет политику куда больше, чем то, какие идеологические ветры дуют в столицах. Сильно подозреваю, что при даже достаточно радикальных политических изменениях в России, коли такие произойдут, реальная политика на северокорейском направлении изменится в каком-то смысле, но совсем не так сильно, как кажется.

— А что мы знаем о здоровье Ким Чен Ына? В последние годы было очень много новостей о том, как лидер КНДР опять куда-то «пропал» или вообще находится при смерти.

— Ну, когда-то, видимо, какие-то проблемы у него были. Практически уверен, что они были. Рабочий вариант такой, что в 2020 году с ним что-то случилось, но непонятно что. Может быть, сердечные дела какие-то, проблемы с сердечно-сосудистой системой, может, еще что-то. Это неизвестное событие с большой вероятностью стало звонком, после которого сам Ким Чен Ын — возможно, при поддержке своей любимой жены и очень влиятельной Ли Соль Чжу и других членов семьи — решил всерьез заняться собственным здоровьем.

С тех пор он действительно время от времени исчезает на две-три недели, но каждый раз возвращается ощутимо похудевшим. Судя по всему, Ким Чен Ын решил взяться за вес — и сбросил он очень сильно. У него было где-то 130–140 килограммов, и сейчас, видимо, килограммов 30 он уже [сбросил]. Видимо, стал немножко заниматься спортом, вести более здоровый образ жизни.

С другой стороны, нельзя не обратить внимания на то, что в новом уставе Трудовой партии Кореи, который приняли в январе 2021-го, были приведены очень интересные изменения. В частности, появилась такая должность, как первый секретарь. Сам Ким Чен Ын является генеральным секретарем, но теперь есть должность его полноценного заместителя, своего рода альтер эго генерального секретаря. То есть фактически в Северной Корее сделано то, чего ни одна социалистическая страна никогда не делала. Они ввели должность де-факто вице-президента страны.

Наиболее вероятное объяснение этого связано с тем, что они беспокоились о здоровье Ким Чен Ына, когда все эти положения разрабатывались — а разрабатывались они вскоре после этого кризиса [со здоровьем] 2020 года. Видимо, решили ввести определенные поправки, которые бы в случае болезни или смерти Ким Чен Ына обеспечили бы преемственность руководства. Неизвестно, кстати, является ли должность вакантной или кто-то секретным постановлением на нее назначен. Если назначен, вероятнее всего, это, конечно, сестра Ким Чен Ына, очень влиятельная, очень амбициозная Ким Ё Чжон.

Но в общем и целом сейчас такое впечатление, что Ким Чен Ын взялся за ум и впервые за свою жизнь, может быть, всерьез занимается своим здоровьем. И это, конечно, сильно повышает шансы, что он будет нас радовать своим управлением страной еще лет 40.

— Завершающий вопрос. Много лет в массовой культуре КНДР изображают как пример абсурдного государства с абсурдными запретами — такую Диснейленд-тиранию, на которую можно указать и сказать: «Посмотрите на КНДР, там такая жуть». Насколько этот стереотип когда-либо соответствовал действительности и что мы можем сказать об этом сейчас? Это действительно что-то очень-очень странное для современного мира? Или сейчас примерно везде примерно так же ужасно?

— Это действительно странная страна. Но многие из запретов, которые для человека, не понимающего тамошних реалий, кажутся комическими, вполне оправданны с точки северокорейского руководства и ситуации, в которой они находятся.

Местами, конечно, бывают вещи удивительные. Можно вспомнить, например, о том, что о результатах очередных выборов президентов в США обычно в Северной Корее не сообщают. Просто через какое-то время, обычно через несколько недель после проведения выборов, из заметок в печати северокорейская публика узнает, что у американского президента какое-то новое имя.

— Просто помню, как в 2016-м вы говорили, что эпоха «странной» Северной Кореи уйдет и скоро мы получим второй Китай.

— Тогда это казалось возможным. К этому вроде бы шло, но неудачно окончившаяся конфронтация с Трампом, американо-китайская холодная война и коронавирус совместными усилиями, к сожалению, развернули Северную Корею обратно — и, возможно, надолго.