«Не забыть погибших коллег — естественная идея» Российские врачи начали вести «Список памяти» медиков, погибших во время пандемии коронавируса. Мы поговорили с одним из его создателей

Инициативная группа российских врачей запустила сайт со «Списком памяти» — в него вносят данные о медиках, умерших во время пандемии коронавируса. Статистика, собранная инициаторами проекта, сильно превышает официальную смертность от вируса среди врачей — в списке уже более 70 фамилий. Спецкор «Медузы» Павел Мерзликин поговорил о «Списке памяти» и критериях, по которым в него включают новые имена, с одним из его создателей — московским кардиологом Алексеем Эрлихом.

Все материалы «Медузы» о коронавирусе открыты для распространения по лицензии Creative Commons CC BY. Вы можете их перепечатать! На фотографии лицензия не распространяется.

— Многие восприняли список, как попытку получить достоверную статистику по смертям от коронавируса среди врачей. Насколько это идея была первоочередной?

— Это все-таки про память. Это никакая не достоверная статистика смертности. Статистику смертности и заболеваемости мы тоже хотим, но «Список памяти» — это такой исключительно человечный подход к тем коллегам, которые погибли на рабочем месте от коронавируса или вследствие коронавируса. Это не попытка собрать статистику.

— Как эта идея появилась? Был какой-то конкретный триггер — например, серьезно заболевшие коллеги?

— Нам кажется, что она абсолютно естественная — в таком, как у нас, или другом виде. Каким-то образом не забыть погибших коллег — вполне естественная идея.

Но, конечно, у всех нас есть заболевшие коллеги — у кого-то серьезно заболевшие, у кого-то менее серьезно. Мы понимаем, что риск заболеть есть у многих людей, но у медиков этот риск значительно больше. У врачей, у медсестер, у санитаров. Этот риск большой — просто потому что медики сталкиваются с коронавирусом каждый день.

— Список формируется по сообщениям, которые можно отправить вам через сайт. Как вы проверяете эти сообщения о гибели медиков?

— Мы предлагаем тем, кто присылает информацию, оставить контактную информацию. По возможности связываемся с людьми и проверяем.

— Вы просите какие-то документы в подтверждение? И проверяете ли вы так каждое сообщение?

— Не просим. Обычно нам достаточно того, что люди сообщают. В некоторых случаях есть необходимость верификации. Тогда мы перепроверяем информацию другими способами — в том числе стараемся сделать это через коллег из больниц, о которых сообщают нам.

— Данные уже начали сильно расходиться с официальной статистикой по погибшим врачам. Например, петербургские власти заявили, что четыре медсестры из вашего списка действительно скончались, но «у них либо были другие тяжелые болезни, которые привели к смерти, либо они заразились не при исполнении трудовых обязанностей». Что вы им ответили бы?

— Я бы ответил, что неважно, где они заразились. В любом случае это медики, погибшие от коронавируса. А по другим заболеваниям, которые сейчас указывают в причине смерти, можно спорить — фактически это люди, у которых был выявлен коронавирус, и он стал триггером для осложнений.

— Сейчас в списке порядка 70 имен. У всех были положительные тесты на коронавирус?

— Имена в список вносят люди, которые знают о смерти коллег, связанной с коронавирусом. Мы не проверяем результаты тестов. Мы хотим, чтобы мы — сами медики — оставили некую память о погибших коллегах.

— Что вы понимаете под смертью, связанной с коронавирусом?

— Я не готов обсуждать это и участвовать в дискуссиях о причинах смерти. Бывают случаи, когда можно считать причиной смерти пневмонию или инфаркт миокарда. Но если у человека был положительный тест на коронавирус, то это коронавирус-ассоциированные смерти.

— Но насколько я понимаю из описания на сайте проекта, в список включают и тех медиков, у которых не было положительного теста на коронавирус — достаточно симптомов. Вы пишете, что у вас два критерия на включение в список: первый — погибший был медицинским работником, второй — он «умер в период эпидемии от причин, так или иначе связанных с КОВИД-19, даже если диагноз не подтвержден анализом или это наложилось на другие тяжелые заболевания».

— Мы не проверяем тесты, правда.

— Например, вам приходит сообщение от врача о смерти коллеги во время пандемии. Судя по симптомам у него была пневмония, которая часто развивается из-за вируса, но тестов он не делал. Вы включите его в список?

— Думаю, что такое нужно все равно включать.

— А если были симптомы той же пневмонии и отрицательный тест на коронавирус?

— Не знаю. Будем советоваться, наверно.

— Вы ожидали, что за пару дней список разрастется до 70 фамилий — то есть количество сообщений о смерти медиков будет значительно выше официальных данных?

— К сожалению, лично для меня это ожидаемо.

— Основная причина такого количества погибших — отсутствие нужных средств защиты?

— Это не только отсутствие СИЗов, но и другие факторы. Например, [неправильная] маршрутизация пациентов, непонимание опасности инфекции, сокрытие случаев заболевания. Много причин.

— Можно ли сделать какие-то первые выводы по списку? Например, выделить регионы, где самая тяжелая ситуация?

— Мы сами не делаем такой анализ. Во-первых — список ежедневно пополняется, к сожалению. Во-вторых, непонятно, как делать такой анализ. И для чего он нужен.

— Ваш сайт многие воспринимают как список врачей, которые погибли именно от коронавируса — то есть у них было подтверждено заболевание. При этом вы включаете туда людей по более широким критериям. Не опасаетесь, что органы будут не так дотошны в формулировках и посчитают это распространением фейков?

— Если им так покажется, то будем общаться с каким-нибудь Роскомнадзором. Я не думал об этом, честно говоря. Как, скорее всего, и мои коллеги, которые участвовали в создании.

— Кажется, власти уже готовятся смягчать ограничения, введенные из-за пандемии. Вы — как врач и человек, который отслеживает смертность среди врачей, согласны с таким решением?

— Наверно, в каком-то виде ограничения нужно оставить, но, на мой взгляд, их можно чуть-чуть ослабить.

— Мы уже действительно выбрались на плато?

— Чтобы это понять, нужно подождать еще несколько дней. Пока кажется, что заболеваемость сильно не растет, как будет дальше — увидим.

— Если обобщать, то справилась ли наша система здравоохранения с пандемией? Конечно, говорим только о том, что видим на данный момент.

— Если говорить про Москву и ее проблемы, то справилась на тройку с минусом. А по России еще рано говорить. Строго говоря, до многих регионов вирус еще не дошел.