«Мы знаем, кто совершил эти преступления — от Сталина до стрелка, который стоял в оцеплении» Интервью Ирины Флиге об отрицании репрессий на примере захоронения в Сандармохе

12 августа Российское военно-историческое общество начало раскопки на территории мемориального кладбища Сандармох в Карелии. Еще в 1997 году сотрудники правозащитного общества «Мемориал», в том числе Юрий Дмитриев, обнаружили там захоронения и документально доказали, что на этом месте советская власть осуществляла расстрелы заключенных Соловецкого лагеря. Заявленная цель поисковой экспедиции Военно-исторического общества — опровергнуть версию о том, что найденные в 1990-х останки принадлежат жертвам репрессий. Специальный корреспондент «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с руководителем Научно-информационного центра «Мемориал» Ириной Флиге, которая участвовала в экспедиции в Сандармохе, о конфликте с РВИО и о том, почему правозащитники пожаловались в Генпрокуратуру.

«Просто машут лопатами, уничтожают информацию»

— В группе «Дело Дмитриева» в фейсбуке было опубликовано письмо замминистра культуры Карелии Сергея Соловьева. Он попросил Российское военно-историческое общество провести новые раскопки в урочище Сандармох, так как версия о захоронении там репрессированных «наносит ущерб международному имиджу России» и закрепляет «в общественном сознании граждан необоснованное чувство вины перед якобы репрессированными представителями зарубежных государств». Можете это прокомментировать?

— Этот документ — свидетельство политического сознания. Что прошлая, что нынешняя власть устроена примерно одинаково: они ощущают себя политическими преступниками, понимают свою нелегитимность. У них чудовищный страх перед гражданами, которые знают об их преступлениях — прошлых и нынешних. Поэтому — такие тексты. Если просто проанализировать текст [письма заместителя министра], видно, что он написан смертельно испуганными людьми, которые ждут наказания за преступления — прошлые и сегодняшние. Этим текстом надо восторгаться, потому что этот текст — абсолютная правда об их сознании и страхе. 

— Вторая экспедиция РВИО в Сандармохе началась 12 августа, уже найдены останки 11 человек. За действиями РВИО наблюдают сотрудники «Мемориала». Что там происходит?

— То же самое, что и в прошлом году (первая поисковая экспедиция РВИО прошла в 2018 году — прим. «Медузы»), только с какой-то совершенно немыслимой бандитской энергией: пригнали туда воинскую часть, которая копает во всех местах. У них в плане — вскрыть 90 захоронений. Звучат разные бредовые утверждения [вроде]: «Мы покопаем в могилах и найдем своих солдат». Каких солдат? Им и самим неизвестно, кого именно они ищут. Вандализм чистой воды! С их стороны есть некоторые элементы инсценировки исследований. Но документов [на проведение работ] никто не видел, на сайте Минкульта не висит утвержденный план исследований. Так что сейчас там совершается преступление: вандализм, надругательство над телами умерших и местами их захоронений, а также уничтожение объектов культурного наследия.

— То есть РВИО проводит раскопки на территории кладбища? Так было и в прошлом году?

— Да, конечно. Это преступление. 

— Но в прошлом году они утверждали, что работы территорию памятника не затронут. 

— Они врали. Работы и в прошлом году проходили на территории кладбища. Наблюдатели вызвали геодезистов из Петрозаводска с кадастровым планом, чтобы отметить их раскопы — все они были на территории мемориального кладбища. 

— Во время прошлой экспедиции РВИО обнаружило останки пяти человек. Члены общества утверждают, что они принадлежат красноармейцам, которые погибли в боях «против финских оккупантов». «Мемориал» говорит о репрессированных. Есть ли экспертиза, которая даст однозначный ответ?

— Есть такое понятие «позитивное знание» — это доказанное документами, исследованиями, свидетельствами (разнообразными историческими источниками) некое знание. Оно подтверждается экспертизами. Экспертиза — целый набор [заключений] разных специалистов: криминалистов, антропологов, археологов, историков (историческая экспертиза — это тоже экспертиза). То есть экспертиза — очень многофункциональное действие, которое формирует характеристики данного места, явления и так далее. 

В случае с Сандармохом экспертные работы проводились в течение длительного периода. Они начались с поиска конкретных людей [расстрелянных], дальше вышли на конкретное место [урочище Сандармох]. Когда это место было определено и затем обнаружено, возникло комплексное позитивное знание [а именно]: Сандормох — место расстрела и захоронения жертв советского террора, всего здесь были убиты 6241 человек, имена которых нам известны. На основании экспертиз появилось заключение, что да, это памятник истории, мемориальное кладбище с особым статусом. Как только появляется некий статус, он сразу диктует определенные характеристики: это место, где нельзя пахать, строить, в том числе нельзя проводить работы, разрушающие этот памятник. 

Теперь поговорим о том, чего там нет. Утверждение [Сергея] Веригина и [Юрия] Килина [о том, что на территории Сандармоха похоронены узники финских концентрационных лагерей и погибшие военнослужащие РККА] — мифологично и спекулятивно. Веригин и Килин не могут ответить на простой вопрос, кого конкретно они ищут. Красноармейцев, военнопленных, советских воинов? Как зовут этих людей, когда и где они погибли, при каких обстоятельствах? В их спекулятивной гипотезе нет никакого позитивного утверждения. Позитивным утверждением могло бы быть следующее: в таком-то году такие-то люди попали в плен, находились в плену, их в плену убили, мы ищем, где и как это произошло. Здесь мы такого не видим вообще. Поисковики ставят перед собой цель — мы хотим найти в Сандармохе (конкретном месте) неизвестно кого, — при этом они не называют ни имен, ни дат, ни событий. Комментировать всерьез их гипотезу ни один историк, ни один исследователь не может. 

— Тогда, во время прошлой экспедиции, часть останков была найдена вместе с фрагментами ткани — ее назвали шинелью — и валенками. Некоторых это заставило усомниться в том, что это останки репрессированных, а не солдат.

— Откуда мы это знаем? Двое поисковиков наклонились над ямой, вытащили оттуда нечто. Они уверяют, что это фрагмент шинели. Они выкинули вещественный документ, не передали его на экспертизу. Хотя есть специалисты по тканям, которые могли бы объяснить, что это за фрагмент ткани, если это ткань, как она использовалась. Допустим, это тканевый фрагмент. Но кто сказал, что это шинель? Они не делают фиксацию раскопа — просто машут лопатами, уничтожают информацию. Теперь уже невозможно установить, была эта ткань на человеке, под человеком, рядом с ним или упала в яму в момент, когда человека туда скидывали? Нет информации. Это одна из иллюстраций того, как уничтожается информация в результате вандальных раскопок. Если бы там работали специалисты — археологи, антропологи, криминалисты, — то информация об этой ткани обогатила бы историю. 

— То же можно сказать о найденных рядом с останками гильзами и пулями — по словам РВИО, они иностранного производства?

— Есть военные историки, есть грамотные эксперты, которые проводят баллистические экспертизы. Они [такие экспертизы] не только определяют оружие, из которого стреляли, но и ссылаются на документы, по которым устанавливают, в какие годы [это произошло], у кого [конкретное оружие] было на вооружении. Мы не знаем точно, какое конкретно оружие было в руках у [Михаила] Матвеева, [Александра] Шондыша и [Ивана] Бондаренко. Может, они из наградных револьверов расстреливали, а может — нет. Нужно разбираться, какое оружие было выдано конкретным людям, благо мы знаем, кто они. Но эти архивы закрыты. 

«Место расстрела подбиралось так, чтобы оно случайно не стало известным»

— Вы упомянули, что «Мемориал» во время своего исследования опирался на конкретные документы. Расскажите об основных этапах поиска Сандармоха.

— История такова: осенью 1937 года с Соловков ушел в неизвестность очень большой этап [заключенных]. В этом этапе были люди, которых помнили: во-первых, их дети, с которыми оборвалась переписка, во-вторых, солагерники на Соловках. Начиная с конца 1980-х, когда детям начали давать справки о реабилитации и архивные справки о судьбе родителей, выяснилось, что даты расстрелов этих людей совпадают или очень близкие. Мы в петербургском «Мемориале», Вениамин Иофе и я, начали поиск этих людей.

На волне открытия архивов сотрудница Соловецкого музея Антонина Сошина получила из архангельской ФСБ списки расстрелянных соловчан. Таким образом, к 1992 году у нас был список из 1111 человек, которые были вывезены с Соловков, — это первая партия. Вскоре был вывезен второй этап (509 человек), и еще 198 были расстреляны на самих Соловках в феврале 1938 года. Это так называемый Большой соловецкий этап. Судьбу двух партий нам пока установить не удалось. Поиск крутился вокруг 1111 человек, увезенных с островов первым этапом, и был длительным. В конечном итоге архивные документы привели нас на определенный километр дороги Медвежьегорск — Повенец [в Сандармох]. В одном из документов была фраза о том, что соловецкий этап расстрелян в обычном месте приведения приговоров. Оказалось, что на этом «обычном месте» до соловецкого этапа и после него расстреливали заключенных Белбалтлага, трудармейцев, спецпоселенцев и жителей Карелии. Восстановлением истории террора в Карелии, составлением биографий расстрелянных занимался петрозаводский «Мемориал» — Иван Чухин и Юрий Дмитриев. Всего удалось установить имена 6241 человека. Это все доказуемо. 

— Как вы определили, что перед вами расстрельные ямы, а не что-то еще? 

— До мемориального кладбища там был сосновый бор. Когда-то ямы были квадратными, но в силу естественных процессов они оплыли, округлились — появились характерные проседания почвы, «блюдца», которые тогда были хорошо видны. Сейчас они видны гораздо меньше. Надо понимать, что нигде нет документа о том, сколько людей [в яме] и кто в какой яме лежит. Мы знаем, что в 1937–1938 годах в Сандармохе было проведено 92 экзекуции, то есть расстрельные акции. Численность [жертв] каждой из них разная: есть данные об одиночных расстрелах, есть — о массовых (более 400 человек в один день). Глубина каждого проседания зависит от того, сколько в конкретной яме захоронено людей. Чем больше людей, тем сильнее это проседание. Незакрытыми расстрельные ямы никогда не оставляли, потому что вся операция по приведению приговоров в исполнение была тайной. Место подбиралось так, чтобы оно случайно не стало известным. На их [сотрудников НКВД] языке это называлось «опасность расконспирирования»: они боялись, что там появятся случайные люди и станут свидетелями этих преступлений. Кроме того, мы знаем по документам, что случались истории, когда по дороге к месту расстрела людей убивали. Но мы не знаем, где их захоранивали — могли хоронить отдельно, а не класть в общую расстрельную яму.

В 1997 году, сразу после обнаружения захоронения, нам нужно было как-то пометить расстрельные ямы, поэтому мы купили в ближайшем хозяйственном магазине штакетины, пронумеровали их. Дальше ходили по лесу и втыкали штакетины в ямы. Поскольку это визуальное определение, мы могли пропустить ямы с небольшим проседанием почвы, где лежит мало людей. А вот лишние штакетины поставить не могли. В итоге у нас получилось 150 штакетин. 

— Опять же в прошлом году РВИО пометили часть голубцов, рядом с которыми, на их взгляд, пустые ямы. Как это возможно?

— Голубцы — это памятные знаки, художественное решение оформления мемориального кладбища. Часть голубцов поставлена на расстрельных ямах, часть — просто для заполнения территории. При этом голубцы вовсе не являются обязательным надгробием, есть расстрельные ямы без них. Для понимания: расстрельных ям мы насчитали 150, а голубцов там было установлено 230. Поисковики РВИО занимаются дешевой спекуляцией: «Мы под этим голубцом подкопали, там ничего нет». 

Что такое памятники в таких местах? По сути это кенотафы. Мы знаем поименно всех, кто захоронен в Сандармохе, но не знаем, кто конкретно в какой яме лежит. Поэтому национальные и конфессиональные памятники стараются ставить на места, где нет захоронений. Ведь как можно поставить такой памятник на яму, в которой лежат люди разных национальностей? Это неуважение. Личные памятники устанавливают на деревьях, на столбиках, иногда на земле — они тоже кенотаф.

— Есть ли документы о ваших работах в 1997 году?

— Да, первый документ был составлен 1 июля [1997 года]. Дело в том, что мы не археологи, поэтому не занимались вскрышными работами. Юрий Дмитриев обнаружил расстрельную яму, мы ее проверили, нашли останки и обратились в прокуратуру [Карелии] с заявлением о том, что в лесу на таком-то километре были обнаружены захоронения. Прокуратура приехала, и уже при ней была вскрыта вторая яма, изъяты образцы. Получается, первый документ — акт об обнаружении захоронений, переданный в прокуратуру. Дальше была проведена экспертиза, на основании которой прокуратура составила заключение.

— На пресс-конференции «Мемориала», которая прошла 24 июля в «Интерфаксе», говорили, что в августе 2000 года прокуратура Карелии уничтожила документы о проведенных экспертизах «как не имеющие исторической ценности». Речь об этих самых документах?

— Да, они [сотрудники прокуратуры] так говорят. Но это ни на что не влияет, потому что на основании тех экспертиз было принято решение о том, что Сандармох — место захоронения расстрелянных, и статус места был определен. Естественно, у нас остались копии. 

«Линия идеологического фронта проходит здесь»

— В июне карельские власти попросили поменять статус Сандармоха с памятника истории на достопримечательное место. Чуть позже от этой идеи отказались. Но, как думаете, что это дало бы?

— Ничего. Потому что, во-первых, у них это не получится. Нет юридических оснований для изменения. Во-вторых, в достопримечательном месте тоже нельзя копать. На кладбище нельзя копать. Так что это пустая игра.

— Вы понимаете, почему это все происходит именно с Сандармохом, а не с другим местом захоронения репрессированных?

— Сандармох оказался на передовой, линия идеологического фронта проходит здесь. Политическая история страны очень плохо делится на прошлое, настоящее и будущее. В Сандармохе более 80 лет назад было совершено страшное преступление — здесь убили и тайно закопали людей. Теперь их останки вытаскивают, складывают в мешки и увозят. Почему так происходит? Наверное, потому что в России нет осмысления истории, нет исторической памяти, а только механизм наследования. Сегодняшняя власть унаследовала право на убийство, преступление, преследование людей, фальсификацию дел, пытки. Сегодня продолжается практика, в основе которой лежит утверждение, что государство может и имеет право сделать с любым человеком все, что пожелает, и быть безнаказанным. Сандармох за последние годы стал местом, которое подвергает сомнению безнаказанность власти в прошлом и настоящем. 

Почему именно Сандармох? Потому что это действительно особенное место. Мы знаем имена всех людей, которые были там убиты и захоронены. Знаем, кто совершил эти преступления (от преступных приказов Сталина до стрелка, который стоял в оцеплении). Сандармох, в силу опять же исторических обстоятельств, стал местом международной памяти — там в общих могилах лежат люди не только разных национальностей и вероисповеданий, но и граждане разных стран. Поэтому день памяти в Сандармохе 5 августа изначально был международным: люди приезжают, вспоминают о жертвах, о преступлениях, говорят об этом.

— Что в сложившейся ситуации планирует делать «Мемориал», защитники Сандармоха?

— Одно могу сказать точно: безусловно, у нас есть план целого ряда судебных дел в отношении тех, кто допустил эти раскопки — речь о конкретных людях. Пока детально сказать не могу, потому что у нас еще не весь материал собран, но мы готовим обращения в суды. История Сандармоха известна. Мне кажется, слово «Сандармох» знает любой российский гражданин, потому что вокруг этого места и этой памяти уже несколько лет идут бои, есть группа защиты Дмитриева, международные дни памяти — государство отказывается от участия в них, а они становятся все больше и больше, в этом году имена расстрелянных читали не только в российских городах, но и в других странах, даже в Перу. Мы будем продолжать этим заниматься. 

— Вы верите, что Сандармох удастся спасти?

— Конечно. Сандармох как мемориальное кладбище, как памятник истории настолько состоялся, что является точкой невозврата. Никто не сомневается, что там [захоронены жертвы советского террора]. А то, что глумятся над убитыми людьми во второй раз, — это за пределами добра и зла.